haiku globalizado ¿si o no?

Preguntas y discusiones sobre haikus concretos o sobre la teorí­a del haiku en general
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il.balan
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haiku globalizado ¿si o no?

Mensaje por il.balan » 14/May/2007 19:37

Hola amig@s del Rincón,

Mucho se ha escrito sobre la manera en cómo el autor de haiku presenta lo que vive. Sobre cómo la metáfora no es el mejor camino, en tanto que, enturbia la mirada del autor y copta demasiado la interpretación del lector. Sobre cómo el autor de haiku debe emplear el lenguaje que le sea cotidiano para que el poema sea de fácil acceso para todos.

Recientemente presenté en el foro de poemas de esta página el siguiente:

sol a plomo -
arriba y abajo
la mariposa

Mismo que fue producto de las siguientes versiones:

el mediodía -
arriba y abajo
la mariposa

el sol alto -
la mariposa
y su sombra

sol en cenit -
arriba y abajo
las mariposas

En efecto, la versión elegida bien podría pecar de metáfora es su primer verso. Pero ¿Qué ocurre cuando el autor ha hecho empleo de su lenguaje cotidiano con tal de imprimir esa inmediatez de lo que ha captado? ¿Acaso hoy en día el autor de haiku debería considerar una versión globalizada en la medida que la cotidianidad de su lenguaje puede resultar en metáfora dentro de otro contexto y con ello alejar su naturaleza de haiku para convertirlo en terceto?

Por mi parte, diré que no tengo ningún inconveniente en modificar lo que he presentado, pues sé que es parte del desarrollo y el enriquecimiento de lo captado:

sol en lo alto -
abajo y arriba
la mariposa

No obstante me gustaría complementar lo ya expuesto con lo siguiente:
En mi camino de aprendizaje de esto que llamamos haiku, de pronto comprendí que muchos de los tipos de pájaros que veía, comenzaron simplemente a ser "pájaros" en lo que componía, que muchas de las razas de perros, simplemente "perros", y lo mismo ocurrió con los gatos.
¿Por qué?
Simplemente porque cuando componía un haiku con ingredientes muy propios del lenguaje en el que vivo, nadie fuera de mis fronteras me entendía y era necesario agregar notas aclaratorias para que el haiku fuera lo más entendible posible. Así hubo ocasiones en que para evitar dichas notas, cambié "papalotes" por "cometas", y cosas por el estilo.
Personalmente confieso que prefiero los haiku que me tocan a la primera leída. Esos haiku en los que no hace falta dar mayores explicaciones que las ya expuestas en tres versos. Y en donde a mi parecer, las notas muchas veces salen sobrando al decir de más lo expresado. Notas que inclusive, a veces son más largas que el propio poema.

Por otro lado, también reconozco que en muchas ocasiones no es lo mismo decir "colibrí" que "pájaro de pico largo", o incluso "chupamirto", y en eso la riqueza del lenguaje dice mucho del lugar en donde se expresa.

No es para nada mi intención anular una visión de la otra. Es sólo poner las cosas sobre la mesa.

¿Qué opinan?

Saludos desde el DF

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JL.Vicent
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Mensaje por JL.Vicent » 14/May/2007 23:19

Vamos a ver, Nanook, referido sólo al primer verso del haiku de Israel, afirmo que se trata de una metáfora, sea o no de índole coloquial, le guste a uno o no le guste, lo cual es otra cosa y que como ha tenido a bien el propio autor lo ha llevado al terreno del debate en provecho de tod@s los que tratamos de escribir haiku en un idioma común que se va enriqueciendo día a día debido a la diversidad de matices distintos del conjunto de hispanohablantes.


Las metáforas, o son metáforas bien costruídas y entonces son inteligibles para cualquier lector, o bien puede ser que sencillamente se trate de un "fragmento inescrutable" precísamente por no ser una buena y auténtica metáfora.

"Sol a plomo" es como dices (como vengo a decir yo mismo en lo que escribí) una de esas metáforas cotidianas y bien asimiladas dentro de nuestro habla común. Lo que en ningún momento he creído decir es que su poema carezca de la índole de un haiku, o bien, del espíritu propio del haiku. No, creo que Israel ha entendido perfectamente lo que he querido decir con mi apelación. Y lo creo por lo que he leído ya de su planteamiento en el apartado "Debates".

Terceto ----------------------------------------------------X-------------------------------------------------------------Haiku


En esa línea imaginaria que va del haiku al terceto o viceversa, es donde habitualmente juzgamos lo que nos parece o no una cosa u otra. Parece como si hubiese un punto medio (también imaginario) que marcase la diferencia; ¿pero quién o qué cosa dicta esa frontera que cuando se rebasa en uno u otro sentido define a ambas cuestiones?

Parece que así tengamos lo siguiente: que un auténtico haiku (100% :) ) es así mismo un poema (pura poesía), pero no todo poema es a su vez un haiku. La relación no es biunívoca, de doble sentido, sino implicativa; sólo si un poema es tal no es en absoluto propable que también sea un haiku, no tal y como entendemos nosotros deba ser un haiku. Pero siempre que algo sea un Haiku, entonces casi seguro es también un verdadero poema.

Puede ser un principio para explicar y entender lo que buscamos. Todo cuanto partiendo desde ese centro imaginario se aproxime hacia el lado del terceto, será menos haiku y más poema; y a la inversa, partiendo de ese mismo centro y cuanto se dirija hacia el lado del haiku será en mayor o menos medida un haiku, así hasta alcanzar el haiku total y absoluto...

En fin, así es como lo voy viendo yo, y es una forma de decir que muchas veces no sé bien lo que estoy haciendo y si debo seguir haciéndolo como lo intento. Es una consecuencia que creo viene de "navegar" por diferentes foros, pero los foros y talleres los llevan a cabo personas con gustos semejantes pero con criterios diferentes, aunque también y sobre todo gusto e interés por la poesía en general. Entiende que hablo de la cuestión formal y no del fondo, que es donde reside lo valioso; pero casi siempre "chocamos" en este tipo de cuestiones, y creo que hay que ir llegando a acuerdos. De lo contrario no hacemos sino crar mayor confusión.

Comparto al cien por cien lo que dice Fernando Rodríguez del habla popular respecto de la escritura de un haiku, pero ese modo de hablar o de escribir, distingue así mismo lo que es y no es una metáfora o una comparación.

Entonces el debate, sigue estando en un mismo punto y arduo al parecer; difícil de llegar a acuerdos de facto, porque veo que no basta con decir meramente que metáfora no pero sí y entonces, cuales son esos casos admisibles o inadmisibles; si se disimulan mejor o peor, si depende de la habilidad lingüística de los autores...

Ese es el debate Nanook, ese el interés que nos mueve. Todo cuanto nos ayude a discernir entre la maraña de conceptos y concepciones distintas respecto al mundo del haiku en español; no en japonés, no en inglés, ni en alemán...


"Sol a plomo", siendo como es una expresión popular y metafórica como sin duda lo es, no desvirtua el excelente poema del amigo Israel, no, sencillamente y desde mi criterio estético, "lo afea", es decir, resulta un tanto disonante para mi gusto, y sólo me refiero a esa línea que no al resto del haiku. Y en ese sentido sólo es una opinión personal; nada más.




Un saludo :D
Ars longa vita brevis Hipócrates

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Mensaje por Nanook » 15/May/2007 14:58

Pues entre décimas de fiebre y más de un dolor, contesto al bueno de José Luis (hay que ver lo mal que hay que pasarlo a veces para librarse uno de ir al trabajo).

Dado que has tocado muchos temas en tu respuesta, y dado que estoy más o menos de acuerdo con tu segunda explicación, me centro en aquellos en los que estoy en desacuerdo.

> Las metáforas, o son metáforas bien costruídas y entonces son inteligibles para cualquier lector, o bien puede
> ser que sencillamente se trate de un "fragmento inescrutable" precísamente por no ser una buena y
> auténtica metáfora.

No puedo estar de acuerdo. Solo tienes que intentar leer alguna obra de Sófocles sin notas a pie de página para comprenderlo... ¿Dirías que son simbologías mediocres o metáforas no auténticas solo porque no las comprendes a la primera? Las metáforas relacionan elementos que pueden serte completamente desconocidos como lector. Cuando te "ponen" en contexto, puede que las disfrutes más que nadie. Pero ya sabemos que la metáfora en el haiku es harina de otro costal. Por resumir de nuevo mi punto de vista, para mí la metáfora no tiene sitio en el haiku, con la sana excepción (y hasta un cierto punto de contención, por supuesto) de expresiones metafóricas populares como "sol a plomo".

> "Sol a plomo", siendo como es una expresión popular y metafórica como sin duda lo es, no desvirtua el
> excelente poema del amigo Israel, no, sencillamente y desde mi criterio estético, "lo afea", es decir, resulta
> un tanto disonante para mi gusto, y sólo me refiero a esa línea que no al resto del haiku.

Tampoco estoy de acuerdo, pero esto es desde luego cuestión de gustos... A Israel le ha quedado un haiku estupendo y "sol a plomo" me parece una expresión fresca y espontánea.

Contesto, por último, algunos puntos de Israel, que nos propone como es habitual debates interesantísimos.

> ¿Acaso hoy en día el autor de haiku debería considerar una versión globalizada en la medida que la
> cotidianidad de su lenguaje puede resultar en metáfora dentro de otro contexto y con ello alejar su
> naturaleza de haiku para convertirlo en terceto?

Nunca. E Israel lo sabe perfectamente porque nunca lo ha hecho. Globalizar el lenguaje era, si os acordáis, la política que imponía el Gran Hermano de Orwell: ir limando más y más el lenguaje cotidiano hasta que solo quedasen unas cuantas palabras básicas en las mentes de las personas y se evitasen con ello los malentendidos. Pero el lenguaje está por encima de todas las cosas, y del haiku también, porque es lenguaje. Y cuanto más rico sea, más juego da. Cuantos más localismos, más ventanas abiertas. Hombre, no pretendo decir que todas las expresiones de un haiku hayan de ser localismos... A buen entendedor... Como decía un genial cineasta: "Si quieres hacer películas universales, habla de tu pueblo".

> Personalmente confieso que prefiero los haiku que me tocan a la primera leída. Esos haiku en los que no hace
> falta dar mayores explicaciones que las ya expuestas en tres versos. Y en donde a mi parecer, las notas
> muchas veces salen sobrando al decir de más lo expresado. Notas que inclusive, a veces son más largas
> que el propio poema.

Esto lo suscribo al pie de la letra. Lo ideal sería no necesitar nunca explicaciones. Pero yo, personalmente, puedo -y debo- vivir con ellas.

Saludos.

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Luis Emilio
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Mensaje por Luis Emilio » 16/May/2007 20:58

Estoy de acuerdo contigo sobre la globalización, pero antes que ese cineasta que mencionas el maestro León Tólstoi, que pregonaba la sencillez dijo ( en ruso) " describe tu aldea y serás universal "

salu 2
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JL.Vicent
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Mensaje por JL.Vicent » 17/May/2007 00:26

Nanook escribió:Pues entre décimas de fiebre y más de un dolor, contesto al bueno de José Luis (hay que ver lo mal que hay que pasarlo a veces para librarse uno de ir al trabajo).

Dado que has tocado muchos temas en tu respuesta, y dado que estoy más o menos de acuerdo con tu segunda explicación, me centro en aquellos en los que estoy en desacuerdo.

> Las metáforas, o son metáforas bien costruídas y entonces son inteligibles para cualquier lector, o bien puede
> ser que sencillamente se trate de un "fragmento inescrutable" precísamente por no ser una buena y
> auténtica metáfora.

No puedo estar de acuerdo. Solo tienes que intentar leer alguna obra de Sófocles sin notas a pie de página para comprenderlo... ¿Dirías que son simbologías mediocres o metáforas no auténticas solo porque no las comprendes a la primera? Las metáforas relacionan elementos que pueden serte completamente desconocidos como lector. Cuando te "ponen" en contexto, puede que las disfrutes más que nadie. Pero ya sabemos que la metáfora en el haiku es harina de otro costal. Por resumir de nuevo mi punto de vista, para mí la metáfora no tiene sitio en el haiku, con la sana excepción (y hasta un cierto punto de contención, por supuesto) de expresiones metafóricas populares como "sol a plomo".

> "Sol a plomo", siendo como es una expresión popular y metafórica como sin duda lo es, no desvirtua el
> excelente poema del amigo Israel, no, sencillamente y desde mi criterio estético, "lo afea", es decir, resulta
> un tanto disonante para mi gusto, y sólo me refiero a esa línea que no al resto del haiku.

Tampoco estoy de acuerdo, pero esto es desde luego cuestión de gustos... A Israel le ha quedado un haiku estupendo y "sol a plomo" me parece una expresión fresca y espontánea.

Contesto, por último, algunos puntos de Israel, que nos propone como es habitual debates interesantísimos.

> ¿Acaso hoy en día el autor de haiku debería considerar una versión globalizada en la medida que la
> cotidianidad de su lenguaje puede resultar en metáfora dentro de otro contexto y con ello alejar su
> naturaleza de haiku para convertirlo en terceto?

Nunca. E Israel lo sabe perfectamente porque nunca lo ha hecho. Globalizar el lenguaje era, si os acordáis, la política que imponía el Gran Hermano de Orwell: ir limando más y más el lenguaje cotidiano hasta que solo quedasen unas cuantas palabras básicas en las mentes de las personas y se evitasen con ello los malentendidos. Pero el lenguaje está por encima de todas las cosas, y del haiku también, porque es lenguaje. Y cuanto más rico sea, más juego da. Cuantos más localismos, más ventanas abiertas. Hombre, no pretendo decir que todas las expresiones de un haiku hayan de ser localismos... A buen entendedor... Como decía un genial cineasta: "Si quieres hacer películas universales, habla de tu pueblo".

> Personalmente confieso que prefiero los haiku que me tocan a la primera leída. Esos haiku en los que no hace
> falta dar mayores explicaciones que las ya expuestas en tres versos. Y en donde a mi parecer, las notas
> muchas veces salen sobrando al decir de más lo expresado. Notas que inclusive, a veces son más largas
> que el propio poema.

Esto lo suscribo al pie de la letra. Lo ideal sería no necesitar nunca explicaciones. Pero yo, personalmente, puedo -y debo- vivir con ellas.

Saludos.


Hola Nanook: espero que este debate no contribuya a empeorar tu ya endeble salud, y que si tiene que aumentar temperatura alguna, sea la del propio debate y no la tuya. Lo que yo digo: si es que el trabajo siempre ha sido una buena excusa para no quedarse en casita... :)

Debo decir que más que estar o no de acuerdo respecto a los temas tratados, lo que necesitamos es ir aclarando conceptos, y en base a ese esclarecimiento definir cada cual su parecer. Es lo normal.

En este sentido, también debo decir antes que nada, que precisando un poco más sobre el concepto “metáfora”, ni tú ni yo tenemos razón. Voy a ver si me explico. Al margen de su popularidad o como queráis llamarle, “sol a plomo” (y disculpa amigo Israel que sea tan plomizo, pero lo creo necesario para llegar a donde pretendo; que sepas también que ahora no estamos tratando de tú haiku, sino del tema propuesto) es más bien un “símil o comparación” que no una metáfora estrictamente hablando, pues la diferencia viene marcada por el nexo o la partícula que une el plano real y el figurado; así, en una verdadera metáfora se dice que “tal cosa ES esa otra”, y en el símil o comparación, se dice que “tal cosa parece COMO si fuera tal otra”. Así de simple.

Esto lo vengo a decir por una sencilla razón, y es que he estado dándole algunas vueltas al asunto a raíz del tema planteado por Israel.

En el habla común y coloquial, se emplea corrientemente el símil en mayor medida que la metáfora; y en este sentido, si admitimos la distinción que acabo de suscribir (la distinción viene recogida en textos de poética contemporánea), habría que replantearse el uso de los símiles frente a la metáfora que tan alejada parece estar de la vertiente del haiku, y entonces, esa “sana excepción” como la denominas, es decir, ese lenguaje coloquial y también localista, del pueblo, del que también hablaba Israel, tendría cabida en nuestros haikus, ¡ojo!, teniendo bien claro la diferenciación entre ambos conceptos, entiéndase. De ahí que se diga que el empleo del símil en nuestro lenguaje sea lógico, racional, frente al de la metáfora que es una trasgresión del orden racional de las cosas ya que supone en su decir el que se afirme lo imposible.

Hasta aquí (más o menos) en atención a tu respuesta y aporte.

En lo que sigue, voy a tratar de comentar a mi manera lo que planteó Israel respecto a ese “haiku globalizado”; palabra que por cierto puede tener dos caras bien distintas. Pero para que el salto desde la intervención de Nanook hasta el tema general planteado no sea tan brusco, diré que una cosa es el “lenguaje globalizado” tal y como nos lo planteaba ese “Gran Hermano”, es decir, reduccionista e uniformado, y otra bien distinta el hablar del “haiku globalizado”, (universalizado) ya que puede inducirnos a confusiones o mal interpretaciones, máxime cuando no se define claramente sus significado.
Y dicho así, tal como suena en ese sentido absoluto al estilo Orwell, la respuesta sería NO; alguna de las razones ya las ha expuesto Nanook. Pero si me preguntasen respecto del haiku globalizado, me paro a pensar y me pregunto a mi vez qué sería o que sentido tendrían cada una de las dos opciones, o cómo se “comería” tal cosa, porque si contestásemos que sí, que el haiku ha de ser “globalizado”, habría que decir también en qué consiste eso; una opción podría ser el “idioma esperanto”, pongamos por caso y se acabó... :) La otra posibilidad sería pues (dada la improbabilidad del esperanto o cualquier otro lenguaje al fin y al cabo. Reduccionismo. Uniformismo...) la Gramática de nuestro lenguaje, que naturalmente no es lo mismo que el Léxico tan rico que posee nuestro idioma, pues en él caben todos los modismos y localismos que existen o han existido en cada región, pero que si lo llevamos al terreno del haiku, si admitimos esto, se ha de regir también por sus conceptos gramaticales que sí unifican nuestro idioma. (O sea, que metáfora, símiles y cuantos conceptos quepan en una gramática, son como son y sean o no, localismos, ya que estos restringen el área deluso” del idioma pero noel idioma” mismo.) De tal modo que esto de la “globalización del haiku” así expresado es tan amplio que tiene que admitir por fuerza eso más restringido que suponen esos localismos y expresiones del sentir de cada pueblo, sólo que, para conocerlo, se requeriría de una inmensa cultura antropológica. Ello hace de por sí evidente y necesarias las notas a pie de página en bastantes ocasiones y aunque nos apene reconocerlo así están las cosas; pero creo también que ello va mejorando sensiblemente y gracias a esta herramienta que es la Internet.

Resumiendo: que si no se conoce con amplitud una cultura determinada, no se pueden entender del todo sus expresiones tan particulares y restringidas a menos que vayan acompañadas de una explicación lo más sucinta posible. Esto de las notas a pie de página en lo que estamos comentando (y al margen de que lo particular puede resumir lo universal en el sentido que ya se expuso), es algo que no difiere tanto como se pueda pensar respecto del conocimiento, por ejemplo, de esa tragedia griega sofóclea que mencionaba Nanook, ya que su cultura y vigencia nos queda mucho más alejada en el tiempo que cualquier región o continente actual, y ello debido también a que su lenguaje y por tanto sus metáforas son cosas que fueron vivas, ahora aquella cultura, nos resulta a la mayoría menos aún que “lenguas muertas”, por no hablar de su mitología y religión que dieron pie a su teatro.

También, para ir cerrando, que me parece que estamos en el mismo lugar de siempre, en esos condicionales que llamamos “excepciones” y que nunca nadie define con claridad y acuerdo respecto a su empleo, y no ya de las metáforas y los símiles, sino de expresiones coloquiales válidas en nuestra manera personal de entender y escribir los poemas haiku en castellano. Así, respuestas como "para mí la metáfora no tiene sitio en el haiku, con la sana excepción (y hasta un cierto punto de contención, por supuesto) de expresiones metafóricas populares como ‘sol a plomo’ ” no salimos de la inercia y sencillamente, las más de las veces, simplemente "chocamos" y nos "chocan" determinadas expresiones. A esas palabras se podría añadir que sustitúyase donde diga “metáfora” por ese otro término de “símil” y vease si la cosa puede seguir o no en pie o hasta dónde; y si no, dígase pues cómo saber qué o en dónde reside esa “contención” o “sana excepción”, y en qué casos serán permisibles y en cuales no, porque desde luego yo no lo sé, aunque me gustaría...




Un cordial saludo
Ars longa vita brevis Hipócrates

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Mensaje por Nanook » 17/May/2007 22:12

También, para ir cerrando, que me parece que estamos en el mismo lugar de siempre, en esos condicionales que llamamos “excepciones” y que nunca nadie define con claridad y acuerdo respecto a su empleo, y no ya de las metáforas y los símiles, sino de expresiones coloquiales válidas en nuestra manera personal de entender y escribir los poemas haiku en castellano. Así, respuestas como "para mí la metáfora no tiene sitio en el haiku, con la sana excepción (y hasta un cierto punto de contención, por supuesto) de expresiones metafóricas populares como ‘sol a plomo’ ” no salimos de la inercia y sencillamente, las más de las veces, simplemente "chocamos" y nos "chocan" determinadas expresiones. A esas palabras se podría añadir que sustitúyase donde diga “metáfora” por ese otro término de “símil” y vease si la cosa puede seguir o no en pie o hasta dónde; y si no, dígase pues cómo saber qué o en dónde reside esa “contención” o “sana excepción”, y en qué casos serán permisibles y en cuales no, porque desde luego yo no lo sé, aunque me gustaría...
Pues estaba yo encantado con tu respuesta y diciéndome a mí mismo "esto lo podía haber escrito yo" cuando he llegado al último párrafo... En él, José Luis, creo que lanzas un órdago que nunca podría salir bien. Demandas respuestas que, en lo que al haiku concierne, los anglosajones llevan 100 años buscando, y los japoneses ni te cuento. Si ya las hubieran encontrado, no estaríamos aquí discutiendo nada de esto. Tendríamos un librito entre manos del tipo "Las reglas definitivas del haiku" y estaríamos escribiendo haikus alegremente. Inverosímil...
Está claro que tú y yo somos del club antiquísimo que fundó Sócrates, el de "sólo sé que no sé nada", y hacemos bien en admitirlo. Pero si realmente crees que en este o cualquier otro foro alguien puede darte respuestas definitivas a las cuestiones que planteas (del tipo "en este caso sí, en este caso no"), pues mucho me temo que todos te vamos a decepcionar. Lo único que nos queda es seguir debatiendo y contrastando puntos de vista. El haiku no es como un soneto, con una clara definición métrica. El problema del haiku es que "se sale de madre" y toca algo del alma humana en su relación con el mundo. Y ahí pierden sentido las definiciones o las afirmaciones taxativas. Porque cada uno tiene su verdad, también en lo que respecta al lenguaje. No sé si me explico.
De alguna forma creo que iremos conduciendo bien el debate en tanto en cuanto no busquemos fórmulas definitivas. Maquiavélico, ¿no?
Creo que el dolor de cabeza me está afectando. Me voy a la cama.

Saludos.

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Mensaje por Luis Emilio » 18/May/2007 16:08

Amigo José Luis , mencionas aqui :

" imponía el Gran Hermano de Orwell: ir limando más y más el lenguaje cotidiano hasta que solo quedasen unas cuantas palabras básicas en las mentes de las personas y se evitasen con ello los malentendidos."

En realidad tu interpretación peca de muy inocente ya que la finalidad era ir eliminando palabras como libertad, conciencia , democracia, que pudieran generar " malos pensamientos en la gente" Por otra parte al limitar el lenguaje a lo básico se dificultaba el pensamiento abstracto.

Tú también ignoras a Tólstoy

Disculpa si te molestan estos comentarios

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Mensaje por JL.Vicent » 18/May/2007 17:15

Luis Emilio escribió:Amigo José Luis , mencionas aqui :

" imponía el Gran Hermano de Orwell: ir limando más y más el lenguaje cotidiano hasta que solo quedasen unas cuantas palabras básicas en las mentes de las personas y se evitasen con ello los malentendidos."

La cita que mencionas era de Nanook y no mía. Lo que yo hago aquí no es tanto el que lo interprete, sino lo que critico en el terreno del lenguaje (en éste caso), que es diferente; pues es contra el reduccionismo (ese "limar") y la uniformidad (ausencia de libertad) con lo que no estoy de acuerdo. Lo que defiendo es la riqueza de la diversidad de las lenguas. No sé si nos entendemos.



Y ya se ha visto cómo a lo largo de la historia y desde la confussio linguarum de Adán, ni la pansemiótica cabalística, ni la lengua perfecta de Dante, ni el Ars magna de Ramón Llull, ni la utopía universalista de Postel, ni las lenguas filosóficas a priori de Bacon y Descartes o Leibniz, así como los lenguajes artificiales de la lógica matemática, etc, han logrado lo que soñaron, esa "preciada" universalidad; aunque no obstante de todo ello han surgido interesantes frutos y avances en otras áreas del conocimiento.




Tolstoy lo has introducido tú en el debate y no nosotros. Que por otro lado, la cita " describe tu aldea y serás universal " aunque escrita en castellano y no en ruso :) es justamente lo que el haiku procura a otro nivel cuando pregona la importancia del aquí y ahora, de lo concreto y por tanto universal.



Un saludo
Ars longa vita brevis Hipócrates

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Mensaje por Luis Emilio » 18/May/2007 19:00

Amigo José Luis

Me has apabullado con tu erudicción , le pasaré los temas a mi abuelo, que seguramente sabrá comentarme algo sencillo sobre ellos.

No entiendo lo de "la confussio linguarum de Adán," del que ni siquiera sabemos si hablaba. :lol:

Comenté lo del Gran Hermano porque me documenté sobre el tema ( tengo un primo que participó de la reciente edición argentina) Me parece que el lenguaje es una herramienta más poderosa de lo que generalmente creeemos y puede ser usada para destruir la libertad, que como veo, ambos defendemos.

Me parece que atribuir una frase tan profunda aun cineasta cuando es del gran Tólstoy es un poco una falta de respeto. :)

Disculpad la intromisión

abrazo
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Mensaje por JL.Vicent » 18/May/2007 19:37

Luis Emilio escribió: No entiendo lo de "la confussio linguarum de Adán," del que ni siquiera sabemos si hablaba. :lol:

Ni yo tampoco, amigo Luis Emilio, :) ni yo tampoco sé en qué lengua le hablaria Dios a Adán, ¿acaso sería la misma que empleó cuando en Génesis 1, 3-4 dijo "Haya luz"...?

Lo que nos dice la Biblia es que la creación se produjo (produce) por un acto de habla...


Ps.: el lapsus lingüae :) quería decir "la confusión de lenguas desde Adán" :lol:



Salud
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Mensaje por Nanook » 18/May/2007 21:20

Me parece que atribuir una frase tan profunda aun cineasta cuando es del gran Tólstoy es un poco una falta de respeto.
(Haciendo por controlar mis nervios)
La frase a la que aludí hace unos cuantos mensajes no es de Tolstoi, querido Luis Emilio. Ni fue escrita en ruso, sino en francés. Quien la dijo fue Robert Bresson, quien, por otra parte, no tiene nada que envidiar artísticamente al viejo cascarrabias de Tolstoi. Que se inspirase o no en la del otro, pues, francamente, me tiene sin cuidado, pues uno y otro gozan de mi veneración y sería capaz de perdonarles muchas cosas. A ver si nos contenemos un poquito la próxima vez y no adjudicamos faltas de respeto a diestro y siniestro entre los foreros, como el que no quiere la cosa. A que voy a tener que quitarme la piel de oso, con lo calentito que estoy...
Me voy de vacaciones. No os desmadréis.

N. (L.)

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Mensaje por Luis Emilio » 18/May/2007 21:45

Estimado Don Nanook:

Lamento que lo haya tomado a la tremenda. Si se contiene un poco y mira con atención , se dará cuenta de que al lado de mi frase cuestionada , hay una sonrisa. Esto para todos los que frecuentamos Internet , significa que no debe interpretarse literalmente, sino en tono amable.

Por otra parte mi fuente de información es mi humilde y antigua " Enciclopedia de la Juventud " , edición 1960 por lo que en estos años los historiadores seguramente han descubierto lo que usted asevera. Estaré desactualizado.

Por cierto, en la enciclopedia encuentro que el té de valeriana es excelente para contener ánimos demasiado juveniles :lol:
¿ vió la sonrisa?

un abrazo, buenas vacaciones

un abrazo

Luis Emilio Pereyra Iraola , a su servicio
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Mensaje por Nanook » 19/May/2007 19:14

Luis Corrales Vasco, a tu servicio.
De vacaciones entre dos placas continentales. Lo que se agradece tener acceso al correo :)

Saludos.

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Mensaje por JL.Vicent » 20/May/2007 17:35

Jorl!!! Don Nanook..., y yo que pensaba eran dos placas de pus en ambas caras de las amigdalas, lo que apenas si le permitía emitir un hilillo de voz entre subidón de fiebre y escalofríos, vaya...

:lol:



Saluten!
Ars longa vita brevis Hipócrates

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