Aves de paso

Preguntas y discusiones sobre haikus concretos o sobre la teorí­a del haiku en general
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Mercedes Pérez
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Mensaje por Mercedes Pérez » 08/Jun/2009 21:11

Para mi Santôka es una excepción por que percibo que es un hombre que ha perdido esa condición humana que provoca el estar separado de lo que nos rodea para convertirse literalmente en lo que le rodea. Santôka termina siendo ese campo en primavera, ese cielo, esa nube, ese agua... sin distinción. Su condición es tan humilde, su vida es tan humilde, que sus haikus no son más que el reflejo de el haber desaparecido del todo como hombre, para formar parte del Todo haciéndose eco de su existencia.

En cuanto a los demás, supongo que habrá de todo.

En los haikus que cita J.Luis, no hay la menor duda que el objeto del haiku no son ellos mismos por encima de "lo más grande", por supuesto no Santôka,... Hôsai desaparece al contemplar el cielo, esa vista de la inmensidad que probablemente le distrae del gesto sólo humano de enhebrar una aguja, quizá al mirar por el ojo de la aguja, aún por ese pequeño espacio, aún guiñando los ojos para apuntar bien, se cuela ese profundo cielo azul y todo lo demás deja de tener importancia....

María apuntaba hacia algo que también me pregunto... Es relativamente fácil cambiar las formas verbales y así aparentar que el asunto del Yo queda resuelto, pero es eso,sólo apariencia... Hay muchos Yoes pululando en torno al haiku, el que lo escribe, el que lo lee, sus condiciones personales, su cultura, sus virtudes y sus defectos... No sabemos que puede despertar en nosotros como lectores un " yo " en un haiku. Unos lo veremos de una forma y otros de la contraria y a la hora de escribirlos y dejarlos expuestos nos encontraremos igual, con distintas reacciones en los distintos lectores...

A veces no hace falta poner un yo, para ver el protagonismo penoso que cobra el ego del haijin en un haiku. En cambio como en el caso de Santôka, todo lo contrario," me", " yo ".... y él sin aparecer por ningun lado, pura caja de resonancia, puro contacto con la esencia del haiku que es el aware.

Puede que estemos muy apurados con las formas, de hecho, estamos aprendiendo y son nuestra base estructural, pero no hay que olvidar que por encima de todo está el aware, cargado de autenticidad, de fuerza y de pureza.... y eso es lo que hace que unas cuantas sílabas se conviertan en un haiku.

Perdón por la parrafada....

Con cariño, Mercedes :wink:
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Mensaje por JL.Vicent » 08/Jun/2009 21:24

Ups! me dejé este otro de Santôka, que habla de su propia condición humana de la que no puede hacer caso omiso, como es natural...


Oye, grillo:
sólo tengo arroz
para mañana





Gracias, Mercedes, por la parrafada :wink:

Un abrazo
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Mensaje por Mercedes Pérez » 08/Jun/2009 21:27

JL.Vicent escribió:Ups! me dejé este otro de Santôka, que habla de su propia condición humana de la que no puede hacer caso omiso, como es natural...


Oye, grillo:
sólo tengo arroz
para mañana





Gracias, Mercedes, por la parrafada :wink:

Un abrazo
Sólo un grillo habla con otro grillo.... :lol: de tú a tú....
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Mensaje por JL.Vicent » 08/Jun/2009 21:30

¿cri-cri?


:lol:
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Mensaje por Mercedes Pérez » 08/Jun/2009 21:44

JL.Vicent escribió:¿cri-cri?


:lol:
¡cri! :lol:
Y perdona Elsa por esta plaga de grillos
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Mensaje por Rodolfo Langer » 08/Jun/2009 21:53

Volvió el grillo de Bibisan!!! ¿ habrá cambiado el registro? :lol: 8)

saludos
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Mensaje por JL.Vicent » 08/Jun/2009 22:12

Rodolfo Langer escribió:Volvió el grillo de Bibisan!!! ¿ habrá cambiado el registro? :lol: 8)

saludos
¿O de alcoba? :lol:

María: tiene toda la razón Mercedes, menuda panda de grillos que estamos hechos :P

Saludos :wink:
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Mensaje por Elías » 09/Jun/2009 00:13

Bien mi buen amigo y querdio maestro. Aquí ando, muy engrillotado:
El haiku, lo narra una persona según su vivencia. El haijin (siempre) está haciendo algo mientras presencia la escena de la vida que se dispondrá a narrar.
Sin duda, puede incluir esa parte secundaria de su presencia para dar a conocer la escena principal. Ejemplos maravillosos los que pones.
Pero luego, eres como el abogado que aún reconociendo el acusado su crimen, te empeñas en negarlo ( María no te molestes que no hablo nada malo de tí, al contrario).
Dice la autora del haiku: "el eje central en este caso es el Yo recorro el mismo sendero" Y ahora preguntáte una a una las cuestiones que planteas tras los haiku.
Creo que el yo de esos no es comparable al yo de

Aves de paso
Recorro el mismo sendero
que ayer


Pero bueno, María se ha´cía unas preguntas que creo que nadie nos hemos parado a contestarle.
En fin, estoy loco por oir a Mavi hablar de todo esto en el curso de Albacete. Un abrazote
pudo erguirse el potrillo / y hasta las algas / del río están en flor
de Luis Carril

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Mensaje por JL.Vicent » 09/Jun/2009 01:01

Elías escribió: Pero bueno, María se ha´cía unas preguntas que creo que nadie nos hemos parado a contestarle.
Mi comentario y ejemplos en el post correspondiente iban justamente encaminados a dar una respuesta (al menos una aproximación) a esas preguntas que se hacía María y que al parecer no he sabido responder; esas de si la gramática de nuestro lenguaje -o su manipulación temporal con su infinitivo o presente, etc- era lo mismo que nuestro "yo" interno o yo empírico y psicológico; y justamente por los ejemplos mostrados veíamos que no es lo mismo. No se trataba de comparar el "yo" o "no yo" de Santôka y el de la autora del haiku. Si el eje central del haiku de María es (o no es) ella como persona física o es su yo conteniendo lo temporal y la memoria (no el yo verdadero), es algo que por lo que expresaba Mercedes, no importaba tanto de cara al lector, puesto que mi yo al leerlo es otro que el de María o el de Mercedes. Recordad que justamente mencionaba también Mercedes que habían haikus que "A veces no hace falta poner un yo, para ver el protagonismo penoso que cobra el ego del haijin en un haiku." Pero hablando de ese mi "yo" lector, no veía como dije, sino integración del paso de las aves con el paseo de la haijin. Mi yo sólo veía correspondencia :)

Salud :wink:
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Mensaje por Elías » 09/Jun/2009 08:43

No sé como lo haces, pero al final siempre acabdo dándote la razón. :wink:

Un abrazote. Elías :D
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Mensaje por Luis Carril » 09/Jun/2009 09:26

Hola, amigos. ¿Se puede jugar? ¿Sí? Bueno, gracias. A mí me parece que, en ocasiones, omitirse uno de un modo forzado del haiku es algo así como un ripio del haiku, como un "cumplir estrictamente con las normas" (como poniéndose grilletes, por seguir con lo de los grillos :lol: ), haciéndolo peor a pesar de la intención de hacerlo mejor. Además, como señala acertadamente Vicent, se trata no de que no aparezcamos en el haiku, sino de no ser su protagonista, como ejemplifica con los estupendos haikus de Santoka.

De todas formas, María, para opinar sobre tu haiku, en lugar de centrarnos en aspectos sintácticos, me parecería mejor que tratases de describirnos el momento-haiku y tus sensaciones. A veces, haciendo esto, uno mismo descubre otra manera (incluso nuevos aspectos léxicos, no sé) de abordar el haiku totalmente nueva o que había pasado desapercibida. Creo haber leido en algún sitio que, cuando el haiku "no sale" es una manera estupenda de ir a por él, y estoy muy de acuerdo.

Si te apetece contárnoslo...

Oye, de todas formas, excelente e instructivo debate. Un abrazo a todos.

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Mensaje por JL.Vicent » 09/Jun/2009 13:16

La pena, Luis Carril, no es que pidas permiso para entrar a jugar sino que apenas lo hagas –eso de jugar- y encima tampoco (o muy con cuentagotas) expongas haikus. Menos mal que por lo menos tenemos cada mes el Agua del tiempo entre gota y gota de rico haiku... :wink:

Quería decir al hilo de todo este debate que María y su haiku han hecho surgir (ya, ya sé que no has sido tu la directa responsable jejeje), que ese tema del "yo" en el haiku es no sólo dificilillo sino tremendo (o al menos lo está siendo para un servidor). Seguramente casi tod@s habréis leído en el Nº1 de la gaceta HELA, el artículo traducido por Giovanni Jara sobre Verdad y ego, Las dos complicadas entidades. de Susumu Takiguchi, pero igualmente citaré lo que considero relevante de ese artículo (Susumu es o ha sido -no estoy seguro- presidente del World Haiku Club):

"La dicotomía entre lo que algunos poetas occidentales de haiku se esfuerzan por ser (es decir, seres con menos ego) y lo que son (es decir, personas llenas de ego) ha creado todo tipo de distorsiones, contradicciones y artificialidades, que son incluso más perjudiciales de lo que están tratando de expulsar: el ego.”

(No incluyo lo que sigue a continuación de ese párrafo citado, porque esa cuestión que dice que si él fuera occidental…, etc, etc, creo que ahora no viene tan a cuento para lo que pretendo deciros.)

Lo que resalto es el núcleo del asunto: “seres con menos ego” y “seres llenos de ego”. Vale.
Algunos párrafos más adelante dice Susumu: “Algunos dirigentes de la comunidad del haiku no son sino la encarnación del ego”, ok, pero justo aquí aplicóle sus propias palabras poco antes de decir esto otro: “El haiku es una forma de vida y si la vida de uno se basa en el ego, el haiku no puede sino llevar el ego con él”. Y claro, él dice en su artículo que “el ego es la esencia del individualismo, que es la piedra angular de las sociedades occidentales”. Vaya: ahí sí que ha puesto el dedo en la llaga. Resulta que los occidentales somos “yoes”, individuos, mientras que los asiáticos son “un nosotros”. Creo que fue por causa de cierto comentario que le hice a Vicente Haya en su blog, que vino a decir lo mismo, sólo que añadía la dificultad que eso suponía para comprenderse si no se zambullía uno en la cuestión, o, digo que quiso decir también, que no se puede comprender no sólo a causa de la dificultad filosófica que pueda entrañar sino que habría que dejar de ser un tanto occidental y zambullirse en la cultura de allá, en un acercamiento a esos otros que no somos nosotros mismos; es decir, la de las formas de la modestia y sensibilidad características de la sociedad nipona. Y no le quito la razón. Pero pienso que sí se debe de intentar explicar y hacer comprender a los occidentales. Ahí hay un gran trabajo por hacer todavía. Y estoy convencido de que el trabajo que dice Elías que nuestra Mavi va a desarrollar en la ponencia, va dirigida hacia esto mismo: ir abriendo senderos de luz para ir armonizando esa diferencia y dificultad que nos distancia entre oriente y occidente; estoy convencido del buen propósito y del éxito de su desarrollo. Pero el asunto no es baladí, pues ya el mismo autor del artículo traducido, nos dice expresamente que

La palabra “ego” es de hecho un término técnico de filosofía o psicología y el sentido en que normalmente la utilizamos coloquialmente es sólo una fracción del significado de la palabra. Necesitamos a un filósofo que sea capaz de elegir o inventar un nuevo término que signifique lo que quiero decir con “ego” en esta editorial. Sin embargo esto no es un taller de filosofía” (A dios gracias jajajaja) Pero, bueno, sí tenemos la inestimable presencia de V. Haya para ir adentrándonos por dichos entresijos. Y es que eso, esa búsqueda está entre sus textos y su blog de haikus japoneses traducidos directamente al castellano. Y lo que algunos de nosotros tratamos de hacer, es, más bien, una labor interpretativa de sus palabras y traducciones y de hallar cierta orientación dentro del haiku escrito en castellano.

En el artículo de Susumu propone utilizar la palabra “yoidad” o “personalidad” o también “individualidad”, es decir, de la personalidad entera que constituye a un individuo en su totalidad (verrugas incluídas) cuando se trate del haiku occidental… No sé, no sé… Lo que sí sé es que pretende hacer una distinción formal y de contenido respecto al egotismo (aquello que dice él mismo de cierta dicotomía y de que no deberíamos tirar al bebé –el ego positivo que hace a un individuo- junto con el agua del baño –el ego negativo, como es el egoísmo- ) y eso me parece adecuado a nuestro propósito de esclarecer ese empleo del yo que caracteriza a cada haijin frente al egoísmo del mismo. Dicotomía que no sólo está en los términos utilizados sino en su interior. Dicotomía interna que cada uno deberá asumir y diferenciar si no anular; pero anular de forma verdadera y sin violencia, sin falsificación, sin emplear justamente la sintaxis o la gramática para eliminar del papel lo que en verdad anida en el interior; porque si no lo eliminamos de ahí dentro, por mucho que eliminemos la palabra “yo” o emplemos el infinitivo o el gerundio o lo que se os ocurra, estamos en el mismo lugar: seguimos siendo un ego que se autoengaña y engaña además, como se nos dice en el artículo

si el haiku de alguien no se corresponde con la yoidad de alguien (no con el egoísmo), no es realmente la obra de alguien, sino pura mentira, estafa, plagio, imitación, o no-entidad artificial. Además, si el haiku de alguien no se corresponde con la yoidad de alguien, básicamente no hay motivo para escribir haiku, en primer lugar. Este es el motivo más importante.

Ahí es nada. Pero es que justamente es en algo parecido en donde un servidor se halla en estos momentos tras estos años de escribir haikus (o intentos de haiku por salvar esos “aciertos” ocasionales) y tercetos. Ahí está el motivo de por qué no he querido participar en Albacete (y tú sí que lo tienes que haber intuido, Elías, cuando trataba de explicarte mi negativa y cabezonería como dices). Escribo haikus y eso es todo, no soy uno con lo que escribo, no sé si soy copia, imitación o fraude. No soy precisamente alguien indicado para dar una ponencia formal cuando todo yo soy una incertidumbre en estos momentos. Y no soy capaz de salir a la palestra pública de un aula o una mesa redonda a debatir el asunto. Sólo parece que pueda hacerlo amparado detrás de una pantalla de PC, y sólo eso. Necesito aclararme y evolucionar; en saber si continúo tal y como me siento o me implico a fondo en el haiku de verdad; ese que logra transformarnos y que te hace abandonar el peso de lo cerebral por el de los sentidos y sensibilidad. De eso que justamente trata de explicarnos V. Haya. Porque si no es eso, si no es ahí a donde quiero llegar, todo esto no tiene demasiado sentido; seguir escribiendo poemas y tercetos es cuestión de práctica e intuición estética y nada más. Entretenimiento.
Ahí estamos, en ese punto. Y ahora sí que creo llegado el momento de centrarme; pero mientras tanto, mientras lo intento, voy a ver si me ocupo de otros asuntos, que falta me hace.

Un saludo, amig@s.
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Mensaje por María » 09/Jun/2009 15:53

Vaya la que se ha montado. Es que no se os puede dejar solos! :D

A ver, vayamos por partes.

Elías, no es que me empeñe en negar mi crimen :wink: , valga tu expresión, porque para mí no lo hay. Para mi las cosas fueron de esta forma y de esta forma trato de plasmarlas.

Mi momento-haiku. Hay un camino cerca de casa por el que suelo ir a caminar al atardecer. Lo he recorrido cientos de veces porque me gusta mucho y lo disfruto, pero ese día tuve una sensación distinta. Vi pasar una bandada de aves y tuve entonces la conciencia plena de que estaba recorriendo el mismo sendero que el día anterior y algo dentro de mí se movió a nivel emocional y me remitió a otros asuntos internos. La visión de unas aves de paso y yo y el sendero, mi rutina. Algo fue distinto en ese momento. Claro, que quizás también, por rizar el rizo, habría que ver si este tipo de asuntos de carácter más interno son o no propios del haiku porque son demasiado egoicos.

Lo que decía en el otro post tiene que ver con lo que tan bien ha expresado Mercedes. El recurso fácil del lenguaje (uso del infinitivo) creo que no modifica en esencia la apariencia del Yo en el haiku y creo también que, a veces, le da una apariencia forzada . Y también como Mercedes creo que no hace falta recurrir al yo, me, mi , conmigo para que el ego del haijin,no sé si penoso o no, brille con todo su esplendor. Al fin y al cabo, difícilmente captamos la realidad tal cual se nos presenta. Nuestras vivencias están en nuestra mirada y también en nuestra forma de plasmarla en el haiku. Y no olvidemos también de que el ego puede tener muchas caras. Y me pregunto si una forma de tratar de que no se nos vea el ego contra viento y marea es una de ellas. Creo que una forma de irse desprendiendo del ego es aceptar que está con verdad, sencillez y humildad.

Un placer amigos :wink:

Abrazos

Elsa

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Mensaje por Luis Carril » 09/Jun/2009 16:14

Sin ánimo de ser pesado. Si te hastiase el debate lo dejamos, María. El caso es que el momento-haiku arroja luces sobre el asunto. Parece que el estímulo que quebró tu paseo rutinario fue la contemplación de las aves de paso, ¿no? Tal y como yo lo veo, lo entendería pues como una adversativa, en plan "yo iba por el camino de todos los días y de pronto aves de paso". Y que el lector complete el resto. Entonces se me ocurre que los dos últimos versos podrían ser "pero en el cielo / aves de paso". Y habría que buscar un tercero que diga que ibas por la senda... ¡epa, este vale!

¿Es demasiado... "otro haiku"?

por la senda de siempre
pero en el cielo
aves de paso


¡Qué fácil es andar divagando con las cosas de los demás!

Oye, todo esto es por hablar un poco de haiku, ¿eh, María? No me hagas demasiado caso. :)

Venga, amigos. Abrazos.

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Mensaje por Mercedes Pérez » 09/Jun/2009 16:18

Maria dice: "Y no olvidemos también de que el ego puede tener muchas caras. Y me pregunto si una forma de tratar de que no se nos vea el ego contra viento y marea es una de ellas. Creo que una forma de irse desprendiendo del ego es aceptar que está con verdad, sencillez y humildad"

María ¡ vaya invasión que has tenido!.... Vaya por delante lo que tú ya sabes, pero que prefiero aclarar: En absoluto considero que tus haikus dejen entrever un ego protagonista o que éste sea el eje central de tus haiku... admiro muchísimo tu trabajo y tu evolución como haijin honesta que se está currando precisamente un camino exclarecedor y auténtico...

Este tema es tan profundo, tan complicado, tan lleno de matices que resulta muy dificil ver la luz... Como bien dicen Elías y Jose Luis, estoy convenciada de que el estudio serio que Mavi está haciendo sobre este asunto, nos va ayudar mucho a comprender el por qué de tanta polémica....
Dices y a mi parecer, dices bien, que a veces al resistirse a algo, sin querer, lo estás alimentando.... Me parece muy honesta tu postura de aceptar que el ego forma parte de ti/ nosotros y ser conciente de que esa aceptación te /nos confiere humildad, siempre y cuando reconozcamos que está ahí al acecho, intentado salir por cada poro de nuestra piel y que dejarse llevar por él, no es lo más aconsejable a la hora de ser haijines.

Nada más María, lo dicho con anterioridad, lo que tú bien sabes...

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