Haiku y Kire ¿si o no?

Preguntas y discusiones sobre haikus concretos o sobre la teorí­a del haiku en general
Avatar de Usuario
il.balan
--------------------
Mensajes: 1437
Registrado: 19/Nov/2006 06:45
Ubicación: México DF
Contactar:

Mensaje por il.balan » 01/Jun/2007 05:41

Amigo José,
Dices bien, revisemos:

Kireji. Palabra de cesura utilizada en el haiku japonés tradicional.
Kire. Técnica del haiku utilizada desde el periodo Edo que consiste en la yuxtaposición deliberada de dos imágenes.

Por lo demás, comparto tus recientes palabras.
Sólo un detalle:
No sé si alguien más comparta mi opinión, pero los siguientes ejemplos de F. Rodríguez que nos compartes me cuesta trabajo considerarlos como haiku. Me suenan demasiado, mmm... intelectuales. Casi consejos.

"Queriendo, damos
alas a un imposible;
y hasta volamos."

"Aunque no sepas
cómo escribirlo, suéñalo
y esboza un haiku."

Pero bueno, eso ya es otro tema.
Intentaré subir algo sobre el "sabor de haiku" con el fin de abrir otra línea de debate.

Saludos

Avatar de Usuario
JL.Vicent
--------------------
Mensajes: 15040
Registrado: 21/Nov/2006 01:07
Ubicación: La Tierra

Mensaje por JL.Vicent » 01/Jun/2007 11:39

Amigo Israel:

Sabía que no se te podía pasar...

Introduje esos dos haikus de Fernando a modo de guiño cómplice :) porque precísamente contrastan cos esos que sí poseen sabor a haiku. Esos que cito los clasifica, en el conjunto de la obra como de "asuntos humanos", ("jinji" en japonés) y que en puridad tampoco se ajustan a su propia definición, ya que esos jinji refieren a "cambio de ropa, pesca, cultivo, fuegos artificiales..." y a nosotros nos parece más bien poemas breves con el formato 5-7-5, o así como dices tú mismo, de corte más "intelectualizado"; pero ahí están, editados en el conjunto de una misma obra en común con el ya desaparecido Dr. Jesús Montero: quizá un punto de partida, para un probable coloquio como el que nos propones, ese de "el sabor y la insipidez" en el haiku.

Citar a otr@s (a pesar del esfuerzo y tiempo que supone) es un buen método para permitir ampliar la información a quien no tenga acceso a las fuentes; el único inconveniente sea acaso el riesgo de descontextualizar.

Si por lo general, respecto de los traductores, la gente se limita a decir que son buenos o no tan buenos, yo simplemente digo que benditos traductores que nos acercan dos pasos más hacia la claridad.

¿Tendrá consecuencias este nuevo... :wink: ?



Un abrazo


José Luis
La naturaleza se complace con la simplicidad. Isaac Newton

Avatar de Usuario
Luis Carril
--------------------
Mensajes: 1098
Registrado: 11/Ene/2007 15:37
Ubicación: Galicia

Mensaje por Luis Carril » 01/Jun/2007 13:01

Hola, amigos.

Estoy siguiendo con sumo interés vuestro sustancial diálogo. Poco puedo aportar yo, salvo aportar mi opinión. Al igual que Israel (y que José Luis también, y que todos, creo) considero el kire como la característica más valiosa de la práctica del haiku, o el recurso que puede hacer de un buen haiku otro excelente. Hacer un buen uso del kire me parece un apunte de maestría. Es cierto, sin embargo, que sí, que hay textos sin kire definido de tipo alguno, o con pausas difuminadas (esos haiku que en efecto son como una simple frase dispuesta en tres versos), pero aún así, en ocasiones, si el haijin es suficientemente diestro, es tanto su haimi (¿digo bien?) que el lector se acaba rindiendo a su encanto.

Me parece muy acertada la distinción entre kire y kireji, algo a lo que no había prestado demasiada atención hasta que lo resaltásteis. Y por ejemplo, en lo que no soy capaz de definirme, en cambio, es en nuestras propias cesuras, en aquello que en nuestra lengua puede hacer de kireji. Contando me salen tres "herramientas": 1) los signos de puntuación, 2) la propia disposición en versos y 3) la naturaleza de nuestra sintaxis, no sé, nexos de frases subordinadas, agrupaciones de palabras en sus sintagmas, etc. Sería interesante plantearle estas dudas a un filólogo o a un linguísta, porque en estos campos, yo sé lo que quiero decir, pero tengo la sensación de estar metiendo la pata con la terminología adecuada continuamente.

En cualquier caso, leyéndoos tengo la sensación de ver cómo dos están haciendo camino.

Ello es impagable. Seguid pues, os lo ruego.

Un abrazo, amigos.

Avatar de Usuario
Alcya
--------------------
Mensajes: 51
Registrado: 25/May/2007 00:42
Ubicación: España

Mensaje por Alcya » 03/Jun/2007 10:43

Es muy interesante este tema que confieso desconocía en parte, o en lo que a su nombre se refiere, pues resulta obvio si se ha leido o estado en el intento del haiku que existe esa pausa o cesura, marcada con más fuerza en unos haikus que en otros.

Como he leido en estas magníficas explicaciones, y si no he entendido mal, lo que más marca esta pausa es la contraposición de dos ideas o imágenes distintas haciendo ver algo que no se dice con la palabra pero que aflora con suficiente claridad para captarlo; personalmente esto es lo que me parece más difícil en el haiku. Porque lo habitual o la tendencia es ver en una parte una explicación o ampliación de la otra, como he observado que ocurre en otras estrofas o tercetos como, por ejemplo y aparte del intento de haiku que se queda en terceto, la soleá.
Por esto puedo estar de acuerdo con quien opina que la diferencia entre el haiku y cualquier otro tipo de terceto estriba en un "sabio" dominio del Kire, sea cual sea el Kireji que se utilice.

Estoy agradecida por esta exposición en la que sé puedo aprender mucho. Poco a poco iré conociendo este el lenguaje propio del haiku que veo, salvo algunas de las reglas, desconocía casí en su totalidad.

Saludos

Mingote
--------------------
Mensajes: 6
Registrado: 23/Mar/2008 20:38

Mensaje por Mingote » 28/Mar/2008 22:56

Increíbles los posts. Aunque tarde, acabo de descubrir este hilo sobre el kire. Dejo aquí una traducción exprés y muy libre de la página que recomendaban traducir. Aunque la prosa puede ser más o menos correcta, los haiku no suelen guardar la métrica, aunque he intentado, sin prolongarlos excesivamente, trasladar la esencia de estos al castellano.

http://senduit.com/bf57f4


Un saludo.

Avatar de Usuario
JL.Vicent
--------------------
Mensajes: 15040
Registrado: 21/Nov/2006 01:07
Ubicación: La Tierra

Mensaje por JL.Vicent » 31/Mar/2008 20:55

Muchas gracias, Mingote, y enhorabuena por esta amabilísima y también desinteresada traducción con la que nos has obsequiado a tod@s.

Para mí, el simple hecho de haberlo traducido ya es extraordinario.


Un saludo

José Luis Vicent
La naturaleza se complace con la simplicidad. Isaac Newton

Artesana
--------------------
Mensajes: 32
Registrado: 06/Abr/2008 20:00
Ubicación: Madrid
Contactar:

Mensaje por Artesana » 07/Abr/2008 19:26

Os saludo a todos, os sigo hace tiempo, de hecho tengo puestos vuestros enlaces en todas las páginas donde escribo, no estoy especializada ni mucho menos en haikus, pero me gustan. Tengo tres preguntas a lo que vais comentando en este hilo.

Si ponemos el haiku que has traido.

“Cuando el río se amansa
las patas de las arañas de agua
fluyen por su superficie”

Lo que vemos, presentado así, es una composición ejemplarizante, con valor proverbial, esto es un consejo, no es una simple descripción, aunque lo parezca.

Tenemos una circunstancia necesaria: "en el momento en que se amansa el rio" para que se produzca lo que relatamos a continuación: "Las arañas ya pueden andar por su superficie".

Creo que para ser un auténtico haiku, dos impresiones visuales que se cruzan ocasionando una chispa debería ser así:

"El río discurre manso,
las patas de las arañas de agua
fluyen por su superficie”,

En todo caso: "En este momento el río discurre manso", y si queremos en 5 sílabas: "El río manso". Somos nosotros quienes debemos suponer el cuando, no creo que sea admisible esa partícula que relaciona una frase con la otra, el haiku creo que actua insinuando, aunque la intención sea la misma, yo sí creo en la intención proverbial de muchos de ellos, se diferencia de los proverbios en que solo plantea la circunstancia, no aclara tanto.

Un haiku es tan breve que se pasa del planteamiento o introducción a la conclusión, sin posibilidad de desarrollo, para ello hace falta lo que estamos llamando kire, o pausa, se produce un cambio, un giro argumental más o menos brusco. El kire sería el desarrollo de la acción, algo que queda en el aire, una relación que debemos presuponer. Para mi debe existir esté no marcado y si no lo hay es porque no se cruzan las dos realidades, hay terceto pero no haiku.

Mi pregunta es sobre esto, ¿es cierto lo que digo y el kire en un autentico haiku está ahí por necesidad de construcción ya que si no lo hay es por que sencillamente no hay ahiku?.

Las formas de solucionarlo son como habéis explicado, con la puntuación, la distribución en versos, y las posibilidades diferentes que nos da la sintaxis, conjuciones yuxtaposición, participios, gerundios, etc...

En cuanto a la puntuación, usarla o no, puede ser solo un convencionalismo: Se dice que en los haikus no se pone puntuación......Bueno, pues no la ponemos, pero la realidad es que con nuestras reglas, sería perfectamente válido hacerlo, ¿que problema de fondo veis en poner la coma o incluso los dos puntos?

Gracias de antemano por vuestras respuestas, supongo que de esto ya habréis tratado muchas veces, pero lo he visto en este post y aprovecho para asegurarme.
Artesana, belenes y poesía.

Avatar de Usuario
JL.Vicent
--------------------
Mensajes: 15040
Registrado: 21/Nov/2006 01:07
Ubicación: La Tierra

Mensaje por JL.Vicent » 08/Abr/2008 11:30

Hola Ana, un saludo y bienvenida al Rincón del Haiku.

Vamos por partes.
“Shizumareba
nagaruru ashi ya
mizusumashi”



“Cuando el río se amansa
las patas de las arañas de agua
fluyen por su superficie
Es traducción directa del japonés por Vicente Haya Segovia, y como se puede apreciar en el original el haiku tiene su kire perfectamente señalado con la partícula "ya"; en castellano, la cosa ya es distinta por todo cuanto se ha dicho de la distancia entre dos idiomas muy pero que muy distintos morfológicamente hablando y no digamos psicolingüísticamente... Bien, en este sentido, Haya comenta del haiku, que allí está implícita la polaridad que es propia de la técnica del kire, y lo dice tanto del original como de su traducción, sólo que en la versión castellana esos polos están en el contraste entre la quietud del agua y el movimieto de las patitas de las arañas.

Otra cosa que comentas respecto de

Lo que vemos, presentado así, es una composición ejemplarizante, con valor proverbial, esto es un consejo, no es una simple descripción, aunque lo parezca.

Tenemos una circunstancia necesaria: "en el momento en que se amansa el rio" para que se produzca lo que relatamos a continuación: "Las arañas ya pueden andar por su superficie".
No comprendo bien dónde está esa sentencia o ese valor proverbial que dices ver en "Cuando el río se amansa". Lo que explica Haya es que en un contínuo fluir como es el de un río cualquiera, hay zonas del mismo en donde este resulta muy caudalos; o bien es más profundo; en otras es fácil de vadear; otras donde en apariencia cursan como más despacio que en las restantes; otras donde de repente se convierten en torrenteras o incluso en cascadas y saltos de agua, etc, etc. En un río hay diversidad de estados o situaciones y lo que dice la taducción es que allí en la zona del mismo río que la corriente se "amansa"; allí donde su discurrir es más pausado o incluso se estanca, es decir, cuando se llega a una de esas zonas de remanso, "cuando el río se amansa"...se puede observar mejor la actividad de esos pequeños seres que precísamente fluyen sobre esas aguas remansadas. El sentido total del haiku, incluído el kire, está presente; sólo que ha sido adaptado al castellano. Creo que se capta bien lo que nos explica Vicente en su comentario.


Respecto de

Un haiku es tan breve que se pasa del planteamiento o introducción a la conclusión, sin posibilidad de desarrollo, para ello hace falta lo que estamos llamando kire, o pausa, se produce un cambio, un giro argumental más o menos brusco. El kire sería el desarrollo de la acción, algo que queda en el aire, una relación que debemos presuponer. Para mi debe existir esté no marcado y si no lo hay es porque no se cruzan las dos realidades, hay terceto pero no haiku.
Sí y no, aclaremos cosas: "Un haiku es tan breve que se pasa del planteamiento o introducción a la conclusión, sin posibilidad de desarrollo, para ello hace falta lo que estamos llamando kire"; el haiku así planteado parece más bien una proposición de la lógica matemática que de un poema eminentemente sugerente e intuitivo. Lo que se habló aquí sobre la técnica del kire es una cosa y la otra es lo del "sabor del haiku" (haimi) y estuvimos viendo que a veces aun no existiendo el kire ortodoxo, digamos, tenemos igualmente su efecto en el cambio de versos o bien entreverado, (por así decir) en el conjunto o contenido de sus versos, o en la sustancia del poema que no en la forma.
Lo que sí diferencia el haiku del terceto, no sólo es la técnica del kire ya que en un terceto también puede haber kire, sino en eso inefable que en japonés se dice haimi (sabor de verdadero haiku) y en castellano se dice tal y como queda expresado en el contenido del paréntesis o incluso como ese "no sé qué" que le da el valor y el significado de la poesía que denomoinamos haiku japonés escrito en castellano. Y sobre todo en el estilo, poetizante o no, de los versos, en el empleo de figuras poéticas y presencia del poeta o no (o no tanto ni de la misma manera); pues hoy día se escribe haiku con y sin kire (me refiero al kire bien señalizado), haiku con y sin kigo, haiku con y sin puntuación (puesto que la ausencia de puntuación sólo tiene sentido en japonés, admito que el no utilizar signos es también cuestión de gustos), con y sin mayúsculas, etc, y para gustos los colores...

Pero lo que importa saber respecto de una traducción directa del idioma nativo es aquello que menciona Rodríguez-Izquierdo, al decir que "En la traducción del haiku se podrá, pues, apreciar lo que dijo e intuyó su autor -la sustancia; nunca el cómo -la forma-, que constituye lo impenetrable del haiku japonés y ha de ser objeto de recreación artística." (El haiku japonés. Historia y traducción, Hiperión)


Salud
La naturaleza se complace con la simplicidad. Isaac Newton

Artesana
--------------------
Mensajes: 32
Registrado: 06/Abr/2008 20:00
Ubicación: Madrid
Contactar:

Mensaje por Artesana » 08/Abr/2008 16:08

Il. Balan

Dice primero:

viento otoñal -
no se mueve el caballo
que carga piedras

Midori-Yo

¿Qué podrían tener en común el viento otoñal y un caballo inmóvil que carga piedras?
Eso que tienen en común es el haiku. Lo no dicho, pero que está ahí.


Por eso es por lo que pienso en la idea del contenido proverbial, esta situación es altamente ejemplar, el viento, aclara "otoñal", con lo cual nos está hablando sin hacerlo de hojas, se lleva las hojas, pero no se lleva al caballo que carga piedras, porque pesan, y así, “lo que esté cargado de razones…….no se moverá fácilmente”, o cualquier otra interpretación que queramos darle, eso depende de en que contexto aparezca el haiku.

Traigo todo esto no porque quiera llegar a la idea de que el haiku es proverbial, aunque yo lo vea bastante claro en muchas ocasiones, eso no es el tema ahora, de lo que quiero hablar es de las dos realidades paralelas, en el cambio de una o otra es cuando veo que se produce el kire, que existe para marcar la diferencia de una a otra y el kireji es el medio del que se vale la lengua, al cambiar de idioma, cambiaremos las formas de kireji, por eso todas las nuestras son válidas, incluidos ahí la puntuación, las partículas, la yuxtaposición bien hecha, las formas verbales, etc... Pero claro, es lo que estáis diciendo, para hablar del kireji tiene que quedar claro que un haiku debe haber kire, lo veamos o no. Algún límite hay que poner, creo que delimitar los géneros es necesario.


¿Deja de ser haiku por no tener Kire o al menos un tipo de cesura reconocible?
¿Acaso en el haiku de nuestro idioma llegan a pesar más lo contenidos que la técnica empleada en su composición? Es decir ¿El llamado "sabor de haiku" puede prescindir de tal cesura como elemento central, siempre y cuando el contraste quede expresado en los propios contenidos del poema? ¿O, es que el kire es simplemente una técnica que cada quien puede o no emplear?
Llegado a este punto, me viene a la mente ese extraordinario haiku de Frutos Soriano que dice:

la mariposa
busca en vano una flor
sobre la acera


Efectivamente, su sentido es fuerte porque la pausa está detrás de "la mariposa" la otra realidad, está implícita como antes lo estaban las hojas, aunque ausente, todos sabemos de la imagen de la mariposa de flor en flor, porque es un tópico. Asi que también hay dos realidades que se enfrentan o superponen y que ocsionan un kire.

No comprendo bien dónde está esa sentencia o ese valor proverbial que dices ver en "Cuando el río se amansa". Lo que explica Haya es que en un contínuo fluir como es el de un río cualquiera, hay zonas del mismo en donde este resulta muy caudalos; o bien es más profundo; en otras es fácil de vadear; otras donde en apariencia cursan como más despacio que en las restantes; otras donde de repente se convierten en torrenteras o incluso en cascadas y saltos de agua, etc, etc. En un río hay diversidad de estados o situaciones y lo que dice la taducción es que allí en la zona del mismo río que la corriente se "amansa"; allí donde su discurrir es más pausado o incluso se estanca, es decir, cuando se llega a una de esas zonas de remanso, "cuando el río se amansa"...se puede observar mejor la actividad de esos pequeños seres que precísamente fluyen sobre esas aguas remansadas. El sentido total del haiku, incluído el kire, está presente; sólo que ha sido adaptado al castellano. Creo que se capta bien lo que nos explica Vicente en su comentario.


Me parece que efectivamente, decimos, lo mismo con matices distintos, tu mismo me lo estás diciendo con esa explicación, el valor ejemplarizante lo vemos desde el momento en que del consejo se puede llegar a una generalización, la situación puede pasar de la mera descripción a ser algo que sirve en otra situación semejante solo que en otro plano. Me explico, como antes con el peso y el caballo, esto del rio manso y la araña es como decir:"espera a que la situacion se calme, que entonces podrás hacerlo,.... como las arañas..... " Es exactamente la técnica de muchos refranes , es parecido a decir "Cuando el gato no está, los ratones bailan", que tenga mucha más poesía es solo una cuestión estética, eso lo disfrutamos nosotros. Por eso digo que con esa presentacion del "cuando"es más evidente ese contenido. Desde luego yo no creo en absoluto que un haiku como ese vaya desprovisto de intención, hay muchos más de los que podríamos hacer el mismo análisis, otra cosa es que no la queramos o podamos ver, ya que a veces es imposible entender completamente las connotaciones del texto, sabemos que una traducción por buena que sea tiene sus condicionantes. En esto siempre pongo el mismo ejemplo, si yo digo "y llegó avanzando entre laureles", estoy subliminalmente dando la idea del exito, en otra cultura quizá debería traducir y llegó avanzando entre cerezos". Mi desconocimiento de la cultura japonesa me haría imposible ver detrás de la mayoría de las imágenes, por más que fuesen buenas traducciones necesitaría siempre una nota a pie de página.

También es verdad que estoy haciendo mi doctorado sobre refranes y estoy un poco condicionada a ver una cierta analogía con ellos, pero por ejemplo tengo varios haikus hechos con esta intención, uno, perdón porque es mio, como:

Musgo sin flores,
las tapias de la calle
mirando al norte.

Es aparentemente una descripción, pero no es solo eso, porque está explicando que lo orientado al norte no tendrá ni sol ni flores, es una situación fácilmente extrapolable, es el consejo basado en la experiencia.

Sobre lo del kigo sí o no, es de vosotros los expertos de quien me fío y por lo que os voy leyendo voy sacando estas conclusiones, creo que hacen falta dos, digamos "realidades" que se cruzan, o cuando menos coinciden, en este del ejemplo, vemos por un lado la figura del río y por otro el juicio que se obtiene de su observación, entre las dos descripciones se produce una pausa. Yo lo entiendo así, pero puede que sea una solución muy simplista, si es otra cosa sácame de mi error, porque ya te digo que sois vosotros mejor que nadie quienes sabéis de que se trata.
Artesana, belenes y poesía.

Avatar de Usuario
JL.Vicent
--------------------
Mensajes: 15040
Registrado: 21/Nov/2006 01:07
Ubicación: La Tierra

Mensaje por JL.Vicent » 08/Abr/2008 16:49

Disculpa Ana, pero sigo sin comprender bien qué relación tiene el haiku japonés y el kire (contrastación de dos imágenes que producen la chispa: o eso que no se dice pero se muestra) con los proverbios, refranes o aforismos; es decir, con todo lo que en principio (o por definición) nos distancia del haiku. La clase de intencionalidad que un proverbio o refrán conllevan como portadores de un mensaje explícito (lo que denominas "ejemplarizante"), digamos y que para nada pretende el haiku. Lo cual no quiere decir que después tú leas (interpretes) otras cosas, pero el haijin no construye su haiku "pensando", sino "sintiendo", dando fe de una sensación, de una captación que le causa el asombro.

Salud
La naturaleza se complace con la simplicidad. Isaac Newton

Mingote
--------------------
Mensajes: 6
Registrado: 23/Mar/2008 20:38

Mensaje por Mingote » 08/Abr/2008 19:06

De las palabras de Artesana, entiendo que llega a un ser proverbial del haiku al centrarse en, digamos, la "estructura física" del poema, en su sentido más estricto. Con esto me refiero a la forma escrita que recoge el poeta. La inclusión del "cuando" en el primer ejemplo, le permite enlazar con algún proverbio de idéntico comienzo. No obstante, a mi modo de ver, la visión que propone carece de sentido partiendo de que el haiku vive en lo que intuible más que en lo explícito, necesitando el consecuente soporte -escrito- que permita al lector dar el paso constructivo al cual me refiero. Asumido esto, la interpretación que Artesana plantea está constreñida al mero artificio intelectual del lenguaje, sobre el cual retomo una cita antes expuesta por JL. Vicent: "El haiku no es un aprendizaje intelectual; es un entrenamiento en la percepción". Su postura, por tanto, elude el ámbito más "abstracto" del haiku, siendo éste a mi entender igualmente necesario.

Un saludo.

Artesana
--------------------
Mensajes: 32
Registrado: 06/Abr/2008 20:00
Ubicación: Madrid
Contactar:

Mensaje por Artesana » 08/Abr/2008 20:01

Uff, es que no quisiese polarizar en ese sentido mi intervención en el hilo, en realidad al decir eso lo que quiero es ayudarme a ver las dos realidades que producen el haiku, pienso que estas dos percepciones que son las que van a crear la chispa en su encuentro son a su vez las que provocan la pausa al pasar la mirada del autor de una realidad a la otra. Creo que la pausa equivale al desarrollo de la explicación, que está ausente, pero sobreentendido en esta pausa. El autor parte de una realidad podemos decir, corriente, natural, que le hace reflexionar en algo especial que en ese momento dado percibe. Esto es lo quiero que me comentéis, si estas dos realidades deben existir para que haya haikus, porque he visto algunos que no las tienen.


De todas maneras como ha salido el tema cualquiera que estudie paremias sabe que en ciertos haikus, no en todos, hay una intención sentenciosa. Como yo he estudiado los refranes y llego a los haikus buscando analogías, veo que en ese sentido comparten chispa, es decir el versiculo sentencioso también puede partir de la observación de una realidad que es algo usual pero de la cual podemos ir a una conclusión concreta. Lo que caracteriza a las paremias no es que sean más o menos bellas y para mi, si bien un refrán no es un haiku varios de vuestros haikus son claramente paremias.

viento otoñal -
no se mueve el caballo
que carga piedras.

En estos de vuestra antología de Basho y de Shiki es evidente su carácter sentencioso.

Basho

Los crisantemos
se incorporan etéreos
tras el chubasco.

luna de agosto.
hasta el porton irrumpe
la marejada.

Shiki

Al espejo se mira
la mujer pública,
el otoño cerca

La escuela de la alondra
y la de la rana
discuten sobre el canto.


La verdad es que me hubiese gustado hacer una tesis sobre el carácter sentencioso del haiku, incluso lo he consultado, pero al no saber japonés no me la autorizan.
Artesana, belenes y poesía.

Avatar de Usuario
JL.Vicent
--------------------
Mensajes: 15040
Registrado: 21/Nov/2006 01:07
Ubicación: La Tierra

Mensaje por JL.Vicent » 08/Abr/2008 23:23

Gracias, ya voy entendiendo... Esto del haiku es complicadillo a veces. Trataré de explicarme, pero no te prometo nada en especial que tú misma no puedas investigar yendo a las fuentes apropiadas. Una cosa es sólo poesía y otra el haiku. Se puede -de hecho se hace- abordar el haiku como poesía (con todo lo que ello conlleve, teórico y práctico) y se puede abordar el haiku -los menos tal vez aquí en occidente- como otra cosa, afín a la poesía qué duda cabe, pero como algo a la vez diferente a lo que estamos acostumbrados a realizar con nuestros poemas. Haiku así entendido es algo más, conlleva un modo de ver el mundo radicalmente diferente a lo que estamos habituados o condicionados. Y es más que evidente, que el haiku trata con palabras, es lenguaje; pero rehuye la complejidad tanto como el pensar. Y aunque resulte paradójico, su finalidad (aunque no sea esta la palabra adecuada) sería precisamente lo incondicionado, lo que está a un paso más allá del borde, del límite de nuestro lenguaje, de toda posibilidad de decir con palabras, de ese estado en donde el lenguaje ya no es necesario porque ya no se trata de comunicar-nos con los otros mediante categorías y conceptos; más bien con eso otro.

Cito a Vicente Haya en uno de sus textos más pedagógicos que tiene sobre la materia; se trata de El espacio interior del haiku, de Shinden Ediciones, entre otras razones porque quién mejor que sus propias palabras para transmitir ese fondo que intento comunicar; dice:

"Lo que es fundamental es que nos demos cuenta de que en la poesía del haiku lo que importa es lo que está fuera del hombre y no lo que sucede dentro. No interesa lo que evoca en el poeta un instante del mundo natural tanto como una fiel reproducción del mismo. El poeta es necesario, porque es el que capta el momento del desenvolverse del mundo y lo plasma en su obra de arte. Pero el instrumento no puede transformarse en el objeto de su trabajo. El lápiz no debe escribir sobre el lápiz. (...) Si no sabemos acallar nuestro mundo interior permaneceremos ajenos a la realidad que nos circunda, con sólo conexiones eventuales con el mundo. (...) Desde el punto de vista del haiku, los occidentales somos enfermos mentales que no podemos atender al mundo. Nuestra realidad psicológica compleja nos hace necesariamente desatender lo que está sucediendo a nuestro alrededor. Porque cualquier sensación exterior reverbera en nuestro interior y solivianta recuerdos, anhelos, miedos, frustraciones... de modo que lo evocado por lo que hemos percibido hace unos instantes nos ha distraído durante un lapso de tiempo y al final ha terminado confundiéndose con lo que acabamos de percibir."

Cada quien puede abordar el estudio del haiku como quiera, e interpretarlo como guste; nadie lo niega. Y se pueden llevar a cabo ensayos diversos e interesantes desde perspectivas varias. La tesis que propones y que no te autorizaron las autoridades académicas por desconocimiento del idioma respecto al enfoque del carácter sentencioso del haiku, es no obstante una labor que bien podrías emprender por tu cuenta más adelante. Pero si uno aborda el Haiku cual poesía, sigue estando en lo mismo que hacemos cuando escribimos versos, estróficos o no, o lo mismo que hacemos con el poema en prosa o el soneto o el versolibrismo, etc. Pero si quiero saber qué es eso del Haiku, debo ir a buscar en otras fuentes que no sean la mera Poética aristotélica o textos tan recomendables como la Teoría de la expresión poética, de Carlos Bousoño, por poner un sólo ejemplo... Debo investigar qué pueda ser ese sabor del haiku tan diferente a la poesía occidental; el fondo y la forma del poema haiku es relevante, porque volviendo al tema de la poética, la forma es parte si no gran parte de la poesía, pero hay algo más que la mera forma, hay todo un camino de aprendizaje de los sentidos y -como dice Vicente- a dónde puedan conducirnos los sentidos..., no la reflexión meramente intelectual sino en todo caso hacia "aquello otro" que los sentidos nos lleven sin el empleo de conceptos. Ese es creo yo el reto que nos procura el haiku entendido como disciplina: es a partir de ahí donde comienza a tener lugar alguna clase de transformación en nosotros y no la mera adopción de una filosofía o una moda más.


Salud
La naturaleza se complace con la simplicidad. Isaac Newton

Artesana
--------------------
Mensajes: 32
Registrado: 06/Abr/2008 20:00
Ubicación: Madrid
Contactar:

Mensaje por Artesana » 09/Abr/2008 00:31

Muchas gracias José Luis, no es fácil, ya lo sabes, diferenciar lo que es haiku de lo que parece haiku, con los que tienen kigo y kire no hay problema, pero con los otros es diferente, como habrás notado he buscado intentando encontrar puntos de referencia y no es fácil, algunos son dificilmente encuadrables, y no son buenos todos los que vemos en las antologias, pero eso quizá se deba a problemas de traducción. Es complicado salir de los cánones habituales de lo que es poesía y técnica poética.

Os iré poniendo ahikus, y leyendo los vuestros, gracias otra vez.
Artesana, belenes y poesía.

Avatar de Usuario
JL.Vicent
--------------------
Mensajes: 15040
Registrado: 21/Nov/2006 01:07
Ubicación: La Tierra

Mensaje por JL.Vicent » 09/Abr/2008 11:08

Alcya escribió: pues resulta obvio si se ha leido o estado en el intento del haiku que existe esa pausa o cesura, marcada con más fuerza en unos haikus que en otros.

personalmente esto es lo que me parece más difícil en el haiku. Porque lo habitual o la tendencia es ver en una parte una explicación o ampliación de la otra, como he observado que ocurre en otras estrofas o tercetos como, por ejemplo y aparte del intento de haiku que se queda en terceto, la soleá.
Por esto puedo estar de acuerdo con quien opina que la diferencia entre el haiku y cualquier otro tipo de terceto estriba en un "sabio" dominio del Kire, sea cual sea el Kireji que se utilice.

Retomo el comentario de Alcya justamente por lo que tiene de común con la búsqueda de Ana; pero también por una razón personal; me explico (aunque sólo sea un decir): ciertísimo que se observa en muchos casos lo que dice Alcya y también Ana, que hay haikus en que la pausa no es en realidad un kire, un corte y que por ello mismo no hace saltar la chispa (nada que ver con la coca cola) que da vida a ese haiku con sabor de idem. Eso aquí en castellano, en este y otros foros, es un hecho consumado. Incluso me hace gracia (y esto lo tuve claro desde que Israel hiciese un comentario al respecto en cierta ocasión) que haya quien emplee el guioncito de marras señalando un supuesto kire que en puridad no existe como tal, porque lo que hay es una leve pausa que explica o amplía lo que se tiene señalado como supuesto kire. De ahí que optase por utilizar nuestra propia forma de escritura comenzando con mayúscula al comienzo de la primera línea y tras el punto seguido o punto y aparte (aunque no lo ponga o escriba el puntito en cuestión más como una digamos rémora que arrastro todavía o por aquello de no sobrecargar con signos al poemita) cuando crea que hay empleo del Kire. Y cuando me doy cuenta de que no estoy empleando estrictamente la técnica del kire, uso el signo de puntuación correspondiente, es decir, una coma, un punto y coma, los dos puntos, los puntos suspensivos, los paréntesis, etc como ya expresé en otra parte del hilo porque en nuestro idioma eso tiene su propio significado. Esto en cuanto a esos haikus que se dicen no emplear la técnica del kire expuesta por Israel. Cuando el "kire" funciona, que no siempre lo logra, es indescriptible, tiene eso que no se puede decir, sólo balbucear, pero cuando no tiene kire y sin embargo el haiku posee "haimi", pasa tres cuartos de lo mismo.



Saludos
La naturaleza se complace con la simplicidad. Isaac Newton

Responder