Traducir en 5-7-5, ¿sí o no?

Preguntas y discusiones sobre haikus concretos o sobre la teorí­a del haiku en general
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JL.Vicent
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Traducir en 5-7-5, ¿sí o no?

Mensaje por JL.Vicent » 02/Nov/2009 21:37

Y hablando de todo un poco: ¿qué os parecen las traducciones al castellano ajustadas al 5-7-5 de los haikus japoneses?

Un ejemplo sobre un haiku de autor Anónimo

Nami no hana ni
tomari kanetaru
kochô kana


Traducción por José María Bermejo (Instantes. Nueva antología del haiku japonés; Hiperión):

intenta en vano
posarse sobre la ola
la mariposa



Traducción por Vicente Haya (Haikus japoneses de vuelo mágico; Azul):


Al final, la mariposa
desistió de posarse en la espuma
de la ola que creyó flor



No sé japonés, pero en el original, y por serme al menos conocida la palabra "hana", observo que no ha sido incluida en la traducción de J.M. Bermejo.

Saludos
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No cupo

Mensaje por Jorge Moreno Bulbarela » 03/Nov/2009 17:51

José Luis, acerca de lo que dices, me parece que en la primera traducción ya no cupo la palabra flor en el 5-7-5 :lol:

Un abrazo,
Jorge
Si miro con cuidado la nazuna florece junto al seto Bashoo

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Re: No cupo

Mensaje por JL.Vicent » 03/Nov/2009 23:08

Jorge Moreno Bulbarela escribió:José Luis, acerca de lo que dices, me parece que en la primera traducción ya no cupo la palabra flor en el 5-7-5 :lol:

Un abrazo,
Jorge
Bueno, nos dejó sólo el aroma... :wink:
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Mensaje por Mercedes Pérez » 04/Nov/2009 00:12

Los que no entendemos ni papa de japonés, estamos en manos de los traductores. Creo que lo importante no es la forma, si no el fondo.... No creo que sea bueno ajustarse en las traducciones al 5-7-5 si el resultado es incompleto o infiel a lo que el haiku traducido guarda en su interior.
Si hay que utilizar más palabras para no traicionar el original, pués que así sea... si no es así, siento que es un fraude, por muy bien intencionado que sea. Lo estamos viendo ahora con los haikus de Buson que V. Haya está poniendo en su blog. Es impresionante como puede llegar a desvirtuarse un haiku y llegar a ser algo totalmente diferente y el ejemplo que has puesto es clarísimo...

Saludos, Mercedes :wink:
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Mensaje por Javinchi » 04/Nov/2009 01:57

En mi opinión ajustarse obligatoriamente al 5/7/5 puede ser un error en algunos casos, traducir lietaralmente el haiku también puede serlo, de hecho hay muchos HK de los que podemos denominar clásicos que no entiendo.
Con relación al HK que se comenta en mi opinión la traducción se ajusta a la idea y al sentido; por otra parte que la mariposa confunda la ola con una flor es algo totalmete hipotetico, es más una opinión del poeta.

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Mensaje por JL.Vicent » 04/Nov/2009 10:44

Javinchi escribió: por otra parte que la mariposa confunda la ola con una flor es algo totalmete hipotetico, es más una opinión del poeta.
Gracias Mercedes y Javinchi por comentar. Lo que decís es muy importante traerlo a colación como suele decirse. Creo que en este tema de la traducción hay mucha tela que cortar y coser; es un tema muy a tener en cuenta.

Javinchi: he citado eso que dices porque evidentemente nos llama la atención en la traducción que hace Haya; pero si leemos con atención, esa misma "hipótesis" está también en la versión de Bermejo, tal vez supuesta, si quieres; pero lo que es evidente en ambas traducciones es que el haiku nos habla de una insistencia no consumada de la mariposa sobre la ola o la espuma;y lo que asombra de este haiku (¿será esto lo que nos llegua a nosotros de un modo u otro?) es precisamente que la mariposa insista en posarse sobre la ola, sobre lo que puede suponer la muerte para ella... ¿Confunde -tanto en una traducción como en otra- la espuma de la ola con una flor...? ¿Acaso no sabe perfectamente la mariposa que las flores huelen? Ese es el quid de este haiku, sel asombro y su misterio: la insistencia (el intentar en vano) y el desistir (al final) de una mariposa que a primera vista nos podría parecer que se va de la cabeza...¡¡mira que confundir una rugiente ola espumosa con alguna flor...!!


Saludos
Última edición por JL.Vicent el 04/Nov/2009 10:54, editado 1 vez en total.
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Mensaje por JL.Vicent » 04/Nov/2009 10:46

En este tema de la traducción, hay un nudo central y fuerte que algunos han denominado: el problema de la indeterminación de la traducción; siempre hemos escuchado, entre otras cuestiones de lenguaje, que la Poesía es intraducible. Que intentarlo es crear otro poema, si cabe, distinto. Y eso porque la cuestión que centra el tema de la indeterminación de la traducción parte del hecho (al decir de W.V. Quine) de que ya en la India antigua discutían los filósofos si los vehículos primarios del significado eran las oraciones o las palabras y que en favor de las palabras está el argumento de que hay un número limitado de ellas y el de que pueden ser aprendidas de una vez para siempre; en cambio las oraciones, existen en número ilimitado y sólo somos capaces de utilizarlas adecuadamente tras haber aprendido a construirlas a partir de las palabras aprendidas de antemano. (En todo esto estamos siguiendo a Quine.) Bien, sin adentrarnos demasiado en este denso asunto, podemos extraer ya una cuestión importante: la diferencia entre palabra y oración; es decir, aplicado al hecho de traducir habría que tener muy presente dos aspectos: (1) entre lo que sería un manual confeccionado por un lexicógrafo, es decir, un diccionario que nos definiría los términos o palabras (evidentemente que con más palabras jejeje) y (2) el uso de esas palabras definidas en el diccionario, en el contexto de una situación cuya oración, intersubjetivamente entendida, o sea, en el ámbito comunicativo y por tanto psicológico, es usada en un determinado contexto situacional. Este segundo plano, el de las oraciones, con todo esto que implica del uso y del contexto, nos da cuenta de la dificultad de la mera traducción palabra por palabra. No es lo mismo en el ámbito de la traducción una “oración observacional” del objeto que queremos nombrar (p.ej. alguien ve una mariposa y echa mano del diccionario del idioma y busca allí el término correspondiente y lo aplica) que su “contexto situacional”, el cómo empleo ese término en el conjunto de la oración y del momento en el que la aparición de ese término o palabra “mariposa” acontece en un plano también antropológico, social y psicológico (cultural), algo que sólo el nativo de un idioma ha aprendido a usar desde niño y que un extranjero sólo tras muchos esfuerzos y tiempo quizá logre captar y a su vez saber aplicar; porque como decíamos antes, no basta aprender meramente las palabras extranjeras e ir a buscar al diccionario su equivalencia en el otro idioma, sino que debemos saber contextualizar; y ahí ya se da una cuestión intersubjetiva que va más allá del mero empleo del léxico.
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Mensaje por JL.Vicent » 04/Nov/2009 21:06

Es posible que continúe, pero mientras, podéis también ir dejando vuestros comentarios, porque seguro que vamos a coincidir en muchas cosas si os animáis a escribir. Pienso que el tema tiene sus ramificaciones, y que entronca con cuestiones de estilo y demás líos respecto al haiku hispanohablante.

Saludos
Última edición por JL.Vicent el 06/Nov/2009 18:05, editado 1 vez en total.
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Mensaje por Javinchi » 06/Nov/2009 02:18

No recuerdo quien dijo algo parecido a lo que tu apuntabas, un verso traducido pierde la poesía. Yo creo que al traducir también se interpreta, en el campo de la poesía claro, y eso es peligroso ¿a quién leemos al autor o la interpretación del traductor? La traducción cuasi literal puede también ser peligrosa porque puede dejar la poesía sin traducir. Me llama la atención la variedad de haikus con traducciones tan diferentes. Me llama la atención la cantidad de haikus de los clásicos cuya calidad me resulta mediocre. Me llama la atención la cantidad de haikus cuyo sentido poetico se me escapa. Y por último me llama la atención que haya haikus que no entiendo (espeso soy pero...)

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Mensaje por JL.Vicent » 06/Nov/2009 13:01

Bien, Javinchi, bien, vamos rozando ya esas ramificaciones... También habría que tener en cuenta, quién y por qué traduce lo que decide seleccionar; cuales son los criterios de selección a la hora de realizar una antología un determinado traductor, sin dejar de tener presente que la producción de haikus por autor (nos referimos ahora únicamente a los clásicos) suele ser bastante considerable dada la condición de brevedad y cotidianidad de estos poemas. ¿A qué "terreno" pertenecen esos criterios de selección? ¿Son estéticos, ideológicos, sencillamente del gusto particular, aleatorios, etc?
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Mensaje por Mirta Gili » 06/Nov/2009 13:23

JL.Vicent escribió: También habría que tener en cuenta, quién y por qué traduce lo que decide seleccionar; cuales son los criterios de selección a la hora de realizar una antología un determinado traductor. ¿A qué "terreno" pertenecen esos criterios de selección? ¿Son estéticos, ideológicos, sencillamente del gusto particular, aleatorios, etc?
Coincido en mucho con Javi.
En cuanto a lo que apuntas JL.Vicent, mi humilde opinión y dado que es algo que nos interesa, creo que es relativamente fácil de encontrar una respuesta.
Conoceis a traductores, teneis cierta relación, vínculo con ellos, sería bueno organizar una entrevista por cualquier medio (incluso La Gaceta Hojas en la Acera) y entre otras dudas que podamos tener hacer esta pregunta específicamente, tendríamos ya al menos dos opiniones personales.
Una pequeña idea que tal vez sirva. Saludos
Mirta
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Mensaje por Mercedes Pérez » 06/Nov/2009 14:01

Partiendo de una base sólida, en la que queda claro QUÈ NO ES HAIKU, como bien apuntaba Javinchi el otro día, creo que nos vamos a mover en las aguas personales del traductor, con un criterio de selección a la medida de SUS gustos, preferencias, afinidades, proyecciones, creencias etc. y a mi modo de entender, éste es un escollo difícil de sortear.

No obstante, hay muchas formas de plantearse una traducción, y perdonad que de nuevo haga referencia a V. Haya, pero es evidente que la labor de investigación y aproximación a los orígenes, a la cultura y al pueblo dónde surgió el haiku, da unas garantias distintas a las traducciones de traducciones del inglés o del francés que podamos ir encontrando...

El traductor que trabaja con la fuente original, en principio, tiene más posiblidades de conectar con la esencia de lo que traduce. Pero además, nos encontramos con que el haiku tiene una peculiaridad que le distingue de cualquier otro tipo de poesía, que es -como yo lo entiendo-, una vía espiritual, un camino para el alma y soy consciente que a muchos les produce rechazo estas palabras o incluso esta posibilidad, pero no podemos negar que el aware, esencia del haiku, es lo más parecido a la conmoción mística...¡ojo! mística que no religiosa...

Por lo tanto, sería ideal, que el traductor fuera capaz de meterse en la piel del traducido y "vivenciar" desde su alma lo que sintió el poeta... Casi estoy hablando de una especie de posesión, de un borrarse y dejar de ser para poder acceder a la esencia, al momento que conmovió al haijin.... Y esto es complicado ¿no?

Creo que para traducir bien haiku, hay que amar y respetar sus propuestas sagradas, y de ahí partir. Si no se ha comprendido ésto como esencial, dificilmente los traductores podrán llegar a la profundidad que encierrra un haiku.

Con cariño, Mercedes
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Mensaje por Luis Carril » 06/Nov/2009 14:15

Hola, amigos.

En mi opinión es debate irresoluble, y podemos hablar sobre ello, pero sin llegar a ningún punto concluyente. El finado Cabezas trataba de traducir y que le quedase 5-7-5. El resultado eran haikus "nuevos", tal vez más comprensibles para un lector que empieza, y algunos muy afortunados. Pero claro, había también algunos ripios, métricas con calzador. Por otra parte, tenemos al traductor que, bajo ningún concepto quiere que se pierda la más mínima esencia del haiku que traduce. Eso es imposible, para eso son dos idiomas distintos, si no sería el mismo. Los haikus resultantes de esta modalidad suelen "desfigurarse en demasía" y, en consecuencia, también el haimi se pierde; lo mismo que si lo tradujeses en prosa.

¿Lo recomendable? Aprender japonés, ¿por qué no? O resignarse y confiar en el traductor, ¿por qué no? Recuerdo una respuesta que dio Suso de Toro cuando le preguntaban si no temía que con la traducción de sus obras se perdiese algo, y el dijo que prefería pensar, más que en lo que se perdía, en lo que se ganaba, que también sucedía.

Abrazos.

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Mensaje por JL.Vicent » 06/Nov/2009 14:34

Si no conocemos el idioma, nosotros los lectores, cómo juzgar si el haiku japonés suena en su idioma como un bello terceto poético de los nuestros, si sencillamente su prosodia difiere de la nuestra en en cuanto a que es una lengua de tonos (alto y bajo) y no de acentos, donde todas las palabras tienen la misma intensidad y cada secuencia silábica es pronunciada con una cualidad metronímica; al parecer, el tono acentual tan suave confiere al idioma la semejanza a una canción o a un murmullo a lo que contribuye el hecho de que los japoneses abren poco la boca al hablar y pronuncian en un volumen de voz bastante bajo El japonés dispone sólo de 112 sílabas; compárese (dice Rubio) con las 411 del chino mandarín, con las 2.518 del español y con las más de 3.000 del inglés...

En cambio la homofonía del japonés es la responsable de los efectos literarios ; de que no haya rima en la poesía. Debido a la abundante homofonía, la rima es demasiado fácil para ser tenida en aprecio en un poema japonés y se evita deliberadamente. En cambio, la homofonía determina las abundantes paronimias y polisemias del lenguaje literario, es decir, de asociar una palabra a varios significados y acepciones. De ahí la ambigüedad, insinuación, el doble o triple sentido, etc, al parecer valores todos ellos importantes en el lenguaje literario. A la palabra que evoca varios significados se la llama en poética japonesa kakekotoba o “palabra eje”. En los poemas […] del Kokinshû es frecuente, por ejemplo una “palabra eje” como aki, que significa tanto “otoño” como “tedio”. O mirume, que significa “alga” y “ocasión de encuentro”. Ahora bien, la antigua cualidad vocal de la poesía japonesa, de la cual se hace eco la escritura fonética de los kana en el tiempo del Kokinshû, exigía que todas esas palabras no fueran escritas en ideogramas. De esa forma la ambigüedad del kakakotoba ejercía toda su validez. Tantos homónimos en la lengua japonesa hace irresistible la tentación de formar juegos de palabras, tendencia que no está mejor expresada que en este jaiku jocoso en donde, bajo su capa de lirismo de la naturaleza, bulle toda suerte de animales:

Hiru kara wa
chito kage mo ari
kumo no mine

Algo de sombra
cuelga aún de la tarde.
Nube en el cielo.


A diferencia del español, el hecho de que las palabras japonesas escritas en kana no estuvieran originalmente separadas en japonés, facilitaba la identificación de los siguientes nombres de insectos: hiru = sanguijuela, ka = mosquito, hachi = abeja, tokage (uniendo las dos primeras palabras del segundo verso) = lagarto, ari = hormiga, kumo = araña, nomi = pulga.



Fuente citada Carlos Rubio, Claves y textos de la literatura japonesa. Una introducción. Cátedra
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Mensaje por JL.Vicent » 06/Nov/2009 14:55

Mercedes Pérez escribió:
El traductor que trabaja con la fuente original, en principio, tiene más posiblidades de conectar con la esencia de lo que traduce. Pero además, nos encontramos con que el haiku tiene una peculiaridad que le distingue de cualquier otro tipo de poesía, que es -como yo lo entiendo-, una vía espiritual, un camino para el alma y soy consciente que a muchos les produce rechazo estas palabras o incluso esta posibilidad, pero no podemos negar que el aware, esencia del haiku, es lo más parecido a la conmoción mística...¡ojo! mística que no religiosa...

Mercedes, concuerdo en gran parte excepto en lo subrayado, ya que pienso que cualquier poesía puede ser igualmente esa vía espiritual y cercana al misticismo; no en vano, una muy reconocida editorial como TusQuets, edita su obra poética en la colección Marginales, como Nuevos textos sagrados, lo cual ya dice bastante a favor de lo que entienden muchos respecto a la Poesía.

Saludos cordiales
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