Traducir en 5-7-5, ¿sí o no?

Preguntas y discusiones sobre haikus concretos o sobre la teorí­a del haiku en general
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Mercedes Pérez
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Mensaje por Mercedes Pérez » 06/Nov/2009 14:59

Jose Luis... de lo que cuentas se puede deducir que, en contra de lo que tenía entendido y si este ejemplo que nos pones es un haiku y no una demostración de ingenio, que nos encontramos ante una ambigüedad idiomática tan críptica que cualquiera puede utilizar un haiku para hacer juegos de palabras y que ni siquiera se note. Una dificultad añadida a la traducción.. No sé... me parece que este concepto va en contra de los principios del haiku, así que espero y confío que los haijines a los que respeto y admiro como maestros, hayan dicho lo que querían decir y no otra cosa, utilizando el haiku como un recurso literario más.... Imagino que habrá de todo.....
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Mensaje por Mercedes Pérez » 06/Nov/2009 15:03

JL.Vicent escribió:
Mercedes Pérez escribió:
El traductor que trabaja con la fuente original, en principio, tiene más posiblidades de conectar con la esencia de lo que traduce. Pero además, nos encontramos con que el haiku tiene una peculiaridad que le distingue de cualquier otro tipo de poesía, que es -como yo lo entiendo-, una vía espiritual, un camino para el alma y soy consciente que a muchos les produce rechazo estas palabras o incluso esta posibilidad, pero no podemos negar que el aware, esencia del haiku, es lo más parecido a la conmoción mística...¡ojo! mística que no religiosa...

Mercedes, concuerdo en gran parte excepto en lo subrayado, ya que pienso que cualquier poesía puede ser igualmente esa vía espiritual y cercana al misticismo; no en vano, una muy reconocida editorial como TusQuets, edita su obra poética en la colección Marginales, como Nuevos textos sagrados, lo cual ya dice bastante a favor de lo que entienden muchos respecto a la Poesía.

Saludos cordiales
Quizá me he expresado mal... no digo que no exista la poesía sagrada como expresión de un sentimiento místico, hay infinidad de ejemplos, pero creo que el haiku es en sí mismo un camino y no un medio... No sé si consiguo explicar lo que quiero...


:roll:
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Mensaje por JL.Vicent » 06/Nov/2009 18:16

Mercedes, nos referimos a que no es el haiku o la poesía occidental por sí solas las que determinan la vía de la espiritualidad sino que sería más bien cada poeta quien decide lo que busca o pretende con su forma de expresión poética. Y en ese sentido y en ambas formas de entender el hecho poético, lo estético no tiene que ver con lo ético; lo digo así sólo para que entendamos la diferencia; no porque no puedan coexistir ni mucho menos ambas perspectivas.
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Mensaje por Javinchi » 06/Nov/2009 18:28

El traductor traduce, no lo que ve, sino lo que entiende que ve, me explico: No puede traducir literalmente, y por tanto traduce según lo que él cree que dice el texto, lo que según él intenta trasmitir; que su criterio sea el acertado o no esa es la cuestión (siempre ablando de los traductores directos del japonés). Si tenemos en cuenta que el HK es una poesía que se completa en quien la lee, deberemos entender que el HK traducido es el resultado final de autor-lector (traductor en este caso) En mi opinión es una causa (entre otras muchas) de que el mismo HK tenga distintas traducciones, podría suceder que cada traducción sea una variación del HK original.
Vicente Haya me parece un excelente traductor, sobre todo de los clásicos. Pero también tiene una idea muy concreta sobre lo que debe ser el HK, idea que no coincide exactamente con la idea de HK de Rodríguez Izquierdo; una de las razones puede ser que Vicente Haya considera al HK como “la esencia de una religiosidad arcaica que ha perdurado en forma poética”. Siempre en mi opinión, Rodríguez Izquierdo entiende al HK de forma más universal y más laica. Las traducciones de ambos coincidirán muchas veces, y otras no.
Sobre los traductores, ya he opinado que los hay muy buenos (los dos citados en los párrafos anteriores) los hay buenos y los hay mediocres. Recuero que Vicente Haya nos dio una lista de los buenos (traducen directamente del japonés) los validos (traducen del inglés y del francés) y de los malditos (cuyas traducciones son demasiado libres); puede ser una opción a la hora de leerlos.
Volviendo a la pregunta del millón, yo creo que la traducción debe ser lo más libre posible, sin ajustarse necesariamente a las normas preestablecidas del HK. El peligro es que se generalice la forma y se pierda parte de la estructura, porque para mi el 5/7/5 es un paquete imprescindible para los que estamos buscando profundizar en esto del haiku (Santoka es harina de otro costal).
QUE NO DECAIGA EL DEBATE

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Mensaje por JL.Vicent » 06/Nov/2009 18:45

Javinchi escribió: Vicente Haya me parece un excelente traductor, sobre todo de los clásicos. Pero también tiene una idea muy concreta sobre lo que debe ser el HK, idea que no coincide exactamente con la idea de HK de Rodríguez Izquierdo; una de las razones puede ser que Vicente Haya considera al HK como “la esencia de una religiosidad arcaica que ha perdurado en forma poética”. Siempre en mi opinión, Rodríguez Izquierdo entiende al HK de forma más universal y más laica. Las traducciones de ambos coincidirán muchas veces, y otras no.
¿Sabemos japonés como para evaluar si ambos traductores son buenos en su trabajo? Como neófito debo partir de ahí.

¿Confío más en uno que en otro porque es más afín a mi naturaleza (entiéndase aquí la diferencia que tu mismo has establecido entre ambos traductores)? No es una pregunta tonta.

Y hablando de Poesía, de toda poesía, estoy con JM Martín Portales en eso que dice "alguna vez he escrito que el poema contiene lo que no puede ser dicho, y permanece sin ser dicho gracias al poema. La zona limítrofe de esa perplejidad, de esa contradicción radical, habita en el haiku."


Sí, que no decaiga el debate...
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Mensaje por Mirta Gili » 06/Nov/2009 19:22

JL.Vicent escribió:
¿Confío más en uno que en otro porque es más afín a mi naturaleza (entiéndase aquí la diferencia que tu mismo has establecido entre ambos traductores)? No es una pregunta tonta.
Creo que en muchos aspectos de la vida tiende a suceder eso

- nos gusta lo que fuimos incapaces de decir
- queremos a quienes nos dicen lo que deseamos oir.

Lo difícil es aislar primariamente eso, si estamos en el camino del hk ya algo debió quedar en el camino.

En cuanto a la traducción en sí, no sé si tanta literalidad contribuye, lo fundamental a mi humilde modo de ver es el haimi, el captar por parte del traductor la esencia del hk a traducir.
Mirta
Recorriendo el camino de hoy.

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.

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Mensaje por Mercedes Pérez » 06/Nov/2009 19:43

JL.Vicent escribió:Mercedes, nos referimos a que no es el haiku o la poesía occidental por sí solas las que determinan la vía de la espiritualidad sino que sería más bien cada poeta quien decide lo que busca o pretende con su forma de expresión poética. Y en ese sentido y en ambas formas de entender el hecho poético, lo estético no tiene que ver con lo ético; lo digo así sólo para que entendamos la diferencia; no porque no puedan coexistir ni mucho menos ambas perspectivas.

Hace un "ratito" :wink: le contaba a alguien ésto:


No sé si comprendo bien lo que me quieres decir, pero el caso es que para mí el haiku es un camino en sí mismo que conecta con lo sagrado que habita en el mundo y no un medio de expresión solamente... No soy quien para decir que es o que no es el haiku, ni cómo han de sentirlo los demás, pero sí còmo yo lo vivo y para mí no es de otra manera.

La poesía mística y sagrada a la que he tenido acceso -desconozco si hay algo nuevo en el panorama mundial- a excepción del haiku, no hacen su propuesta evolutiva desde la misma poesía, si no que la utilizan como medio de expresión y/o difusión de ideas, creencias y por qué no, de experiencias místicas en todo orden, pero , vuelvo a insistir, no como una vía en sí misma... Se me ocurre que pasa algo parecido con el bonsai, el ikebana, la caligrafía, el sumi-e y con otras tantas disciplinas que en sí mismas se consideran una manera de trabajo holística en el que están implicados el cuerpo, la mente y el alma para la evolución del espíritu y además, de una forma consciente y en esa toma de consciencia radica la pequeña y sutíl diferencia.

El haiku es además, para mi entender, una forma de meditación activa que detiene la mente en esa loca carrera por el día a día en esta sociedad que amenaza con engullirnos en cada segundo y esa meditación, me lleva a tomar contacto a través de la vía de los sentidos con las cosas cotidianas en las que habita lo sagrado y de paso a dejar de sentir el ego humano, mi ego,como "el centro, el eje de la creación"...

Con esto no quiero dar ningún tipo de lección moral a nadie, ni mucho menos juzgar por que no sientan como yo. El mundo es diverso y en esa diversidad, de gentes, opiniones y gustos, radica parte de su encanto.


Creo que queda un poquito más claro que quería decir..

En cuanto a lo de confíar, efectivamente casi es un acto de fé, uno más de los que hacemos a diario, por que si no ya me contareis o aprendemos japonés, nos vamos a vivir allí unos cuantos años, etc...etc.. o lo tenemos crudo y ni contaros con todo lo demás, la novela rusa, la poesía china... Es necesario conjugar el criterio, la intuición con una buena dosis de fe.... :wink:
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Mensaje por JL.Vicent » 06/Nov/2009 20:35

Yo te sigo en tu razonar y te comprendo en tu elección personal del haiku como vía (vía que se dirige hacia un fin, como por ejemplo y bueno dejar de sentir el ego humano, mi ego,como "el centro, el eje de la creación"... ); pero pregunto: un haiku traducido del japonés en 5-7-5 ¿sí o no?

Bromas aparte :)

Las palabras o las cosas: ese podría ser un magnífico título para un ensayo de diferenciación entre poesía y haiku. Y diríamos que posiblemente a la poesía le interesen más las palabras que las cosas, la literatura en una palabra. Y al haijin, más que los significados los sentidos (cosa que tampoco desdeña el literato), pero por ende las cosas mismas.

Quizá ese es el motivo de que a veces no comprendamos ciertas traducciones; pero cuando decimos no comprender, qué es lo que nosotros esperábamos hallar en verdad: ¿poesía (semántica, el significado de las palabras) o eso que no está dicho del todo y que alude al asombro por las cosas existentes? Esa es también una buena pregunta que uno mismo debe hacerse ante cualquier lectura de un haiku, traducido o en castellano.
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Mensaje por JL.Vicent » 06/Nov/2009 20:53

Luis Carril escribió:Hola, amigos.

En mi opinión es debate irresoluble, y podemos hablar sobre ello, pero sin llegar a ningún punto concluyente. El finado Cabezas trataba de traducir y que le quedase 5-7-5. El resultado eran haikus "nuevos", tal vez más comprensibles para un lector que empieza, y algunos muy afortunados. Pero claro, había también algunos ripios, métricas con calzador. Por otra parte, tenemos al traductor que, bajo ningún concepto quiere que se pierda la más mínima esencia del haiku que traduce. Eso es imposible, para eso son dos idiomas distintos, si no sería el mismo. Los haikus resultantes de esta modalidad suelen "desfigurarse en demasía" y, en consecuencia, también el haimi se pierde; lo mismo que si lo tradujeses en prosa.

¿Lo recomendable? Aprender japonés, ¿por qué no? O resignarse y confiar en el traductor, ¿por qué no? Recuerdo una respuesta que dio Suso de Toro cuando le preguntaban si no temía que con la traducción de sus obras se perdiese algo, y el dijo que prefería pensar, más que en lo que se perdía, en lo que se ganaba, que también sucedía.

Abrazos.
Tranquilo, Luis, que en verdad en Los Diálogos de Platón, sucedía lo mismo: debates irresolubles... Pero también se aprenden cosas que no se han dicho o sólo entre líneas. Por eso yo añadiría a tu propuesta de aprender japonés y la del acto de fe en en los traductores, la de leerse los Diálogos platónicos. :lol:
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Mensaje por JL.Vicent » 06/Nov/2009 22:01

Mirta Gili escribió: En cuanto a la traducción en sí, no sé si tanta literalidad contribuye, lo fundamental a mi humilde modo de ver es el haimi, el captar por parte del traductor la esencia del hk a traducir.
Dices bien, Mirta Gili, pues el haimi es al haiku, lo que el ritmo y la eufonía al poema. Algun@s aun se preguntan qué es haimi: y ahí está la pega, que no parece existir definición tal y como desearíamos.

Otra pregunta podría ser: ¿en las traducciones ajustadas al 5-7-5 como en las literales (es decir, fieles al original), pueden malograr igualmente en la manifestación de ese sentido y naturaleza del haimi...?
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Evocación

Mensaje por Jorge Moreno Bulbarela » 07/Nov/2009 19:09

Mis amigos, por lo que hace Vicente Haya, se ve que el traductor tiene que dar toda la información para que entiendan los lectores en castellano, lo que se quiso decir en japonés. Pero, una cosa es traducir al castellano y otra componer haiku en castellano. El haiku tiene que recitarse con una sola bocanada de aire (algo así nos decía Maitia), y en menos de 20 sílabas no es posible decirlo todo, hay que dar a entender una parte, hay que sugerir, hay que evocar mediante imágenes (y en esto de la evocación hasta las palabras, con su mera sonoridad, son capaces de hacernos evocar).

Abrazos,
Jorge
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Mensaje por Luis Carril » 09/Nov/2009 11:59

Está bien, JL, pero hasta después del invierno este menda no sale de su caverna por más que Platón me conmine.

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Mensaje por JL.Vicent » 09/Nov/2009 12:21

Vale: nada de idealización, mejor la hibernación...
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Re: Evocación

Mensaje por JL.Vicent » 09/Nov/2009 12:54

Jorge Moreno Bulbarela escribió:Mis amigos, por lo que hace Vicente Haya, se ve que el traductor tiene que dar toda la información para que entiendan los lectores en castellano, lo que se quiso decir en japonés. Pero, una cosa es traducir al castellano y otra componer haiku en castellano. El haiku tiene que recitarse con una sola bocanada de aire (algo así nos decía Maitia), y en menos de 20 sílabas no es posible decirlo todo, hay que dar a entender una parte, hay que sugerir, hay que evocar mediante imágenes (y en esto de la evocación hasta las palabras, con su mera sonoridad, son capaces de hacernos evocar).

Abrazos,
Jorge
Dices bien, Jorge. Y también hay que añadir que las dotes de poeta de un traductor también están en juego.

En cuanto a lo que comentas de evocar, creo que algo así le ha sucedido a Luis, que con sólo oír a Platón evocó de inmediato la Caverna... :lol:

Abrazos :wink:
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Mensaje por Luis Carril » 09/Nov/2009 19:52

Hola a todos.

Se me ha ocurrido algo que no sé si existe ya, seguramente sí y en su caso nos podría ilustrar sobre el particular algún filólogo. Se trata de lo siguiente: dividir las traducciones en dos conceptos distintos a elección del traductor. A uno se le podría denominar algo así como "traducción académica" o "traducción literal", en el cual primaría la transmisión del espíritu del poema (en este caso del haiku) y de sus contenidos en detrimento de su aspecto formal final. Y al otro, que podría denominarse "traducción artística" o similar, en el que, a la inversa, en detrimento del contenido del poema, primarían los aspectos formales o estéticos. Supongo que en muchos casos afortunados podrían coexistir todos estos aspectos en una misma traducción, y en otros no. Yo lo imagino algo así como "100 haikus de Fulano de Tal, con traducción artística / literal de Mengano de Cual". ¿Qué os parece?

Saludos cavernícolas.

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