NO VEO CLARO

Preguntas y discusiones sobre haikus concretos o sobre la teorí­a del haiku en general
Claudia Bakún
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NO VEO CLARO

Mensaje por Claudia Bakún » 25/Oct/2010 23:16

Perdón porque estoy escribiendo con poco tiempo, pero no quiero dejar pasar el día de hoy para hacerlo.

Leo y releo diferentes cosas publicadas en este foro y en otros, como por ejemplo lo que se publica en paseos net:

SOBRE EL HAIKU (por Vicente de la Haya)
http://www.pliegosdeyuste.eu/n5pliegos/91.pdf

o SOBRE EL SENRYU (por Grego)
"Senryu es un poema "filosófico" si se podría definir de alguna manera. No es un Haiku con metáforas, ni con personalizaciones, nada de eso. Muchos Haiku (como hemos estado estudiando últimamente) de grandes Maestros,
inclusive el propio SHIKI al que erróneamente le asignan la responsabilidad (no sé de cual fuente pues ni siquiera estudiosos occidentales, ni nipólogos como Vicente Haya lo han afirmado) de "inventar las reglas de Haiku", han escrito muchísimos poemas con personalizaciones claras y metáforas simples. Pero, retomando el tema del Senryu, éste no es un poema con estas condiciones, el Senryu puede vivir sin personaficaciones ni metáforas tranquilamente, pues, como dije antes, es un poema filosófico que trata temas relacionados con la existencia humana, es humanístico, político, social...Es como la contraparte del Haiku que es Zen: objetivo, sencillo, contemplativo, simple. Etc. Es un
poema Intelectual. A veces tanbién los poemas de amor, o que reflejan los sentimientos del hombre son catalogados como Haiku, y también es incorrecto. El senryu es un tipo de poesía prácticamente joven porque nace con el hombre moderno, por eso no encontrarás Senryu en los tiempos de los grandes maestros."

Aquí mismo, en El preguntón (respuesta de Vicente de la Haya)
"Respecto a las cuestiones 1 y 2, el haiku es asombro por un suceso, el senryû diversión por un suceso, y el zappai ocurrencia sin suceso. Lo amplío en el libro que aparecerá en febrero 2008 en la editorial Shinden, El asombro japonés por lo que no sucede."

Analizo los diferentes ejemplos propuestos, y percibo argumentos ambiguos, y definiciones acaso demasiado amplias, que me dificultan grandemente el hecho de discernir entre senryu y haku cabalmente, lo cual se me complica aún más si reviso las selecciones mismas.

En "pueblo" de Estela,- primero publicado en haikus, y luego en tercetos-, comenté algo y dí un ejemplo de Mirta que había sido seleccionado por Elías como Haiku.Quiero acalrar que seleccioné ese ejemplo y no otro, porque aparecía fundamentado, y no solamente citado.Además el comentario era de Elías, quien creo está bien empapado en la cosa, aunque como todo ser humano pueda equivocarse a veces.

Pude haber citado otros ejemplos (encontré muchos), donde a mi juicio aparece la misma cuestión, sólo que no aparecía una fundamentación al respecto.


Veo un borde demasiado impreciso...si ese borde pasa por incluir o no cuestiones humanas, pues hay en un montón de haikus en castellano, citados aquí y allá, y también en traducciones del japonés, ejemplos que mostrarían lo contrario.


Me resulta más clara la distinción entre hk y senryu que los diferencia desde el enfoque claramente filosófico, o de crítica social.También me resulta más claro el límite que pasa por "la diversión ante un suceso"...

Sólo que encuentro comentarios que encuadran y desencuadran dentro del hk las mismas cuestiones, y ahí.... :roll:

Bueno, sólo decir esto.Mis cariños y respetos para todos
el ruiseñor/ unos días no viene/ otros dos veces (Kito)

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JL.Vicent
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Mensaje por JL.Vicent » 26/Oct/2010 00:56

Quizá no vengan mal hacerse unas gafas nuevas... :lol:

Sin duda que haiku y senryu son a veces indiscernibles. Y según el tipo de haiku que un@ haga más fácil aún confundirlos. Me refiero a cuando se abusa del hk. intimista, hk. filosófico. hk. amoroso, hk. proselitista, hk. cómico, hk. erótico...Pero fuera del haiku de la Naturaleza, del llamdo hk. de lo sagrado, es muy fácil estos enredos, estos desajustes en las dioptrías sensitivas y perceptivas, estas a veces, indiscernibles ambigüedades. Indiscernibles que tod@s padecemos; pero que hoy por hoy -al menos a mi me sirve de mucho- tengo esta convicción que no es más ni menos que otra cualquiera:
si entra en nuestra composición de un terceto la mente del poeta o del haijin, ya no estamos hablando de Haiku. Si en nuestra composición la mente del autor queda fuera porque a lo que atiende es a la Naturaleza, a lo que se ha llamado la presencia del kigo y su significado, hablamos de haiku casi con toda seguridad. Quienes nos enseñaron los fundamentos del haiku, siempre partieron de esto. Creo que es básico entenderlo para no perder el rumbo.
Quienes se empecinan en introducir la mente y sus vericuetos en la expresión del haiku, es decir, los asuntos humanos, tened por seguro que este, el haiku como tal, ha perdido su esencia y puede entonces llamársele senryû u otras cosas. Algo tan honroso y digno como, pero distinto, a el haiku.
Donde lo mental adquiere muy diversas manifestaciones (vericuetos y autoengaños) entre todo lo que pueda ser llamado tanto "asuntos humanos" (incluido cualquier forma y manera de diversión como de crítica) como por extensión "asuntos sociales" (antropológico, religiosidad instituida o etnografía, etc).


Salud
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Re: NO VEO CLARO

Mensaje por JL.Vicent » 26/Oct/2010 01:13

Claudia Bakún escribió: SOBRE EL HAIKU (por Vicente de la Haya)
http://www.pliegosdeyuste.eu/n5pliegos/91.pdf
Por cierto, nunca he visto (y padezco de miopía) en ninguno de sus textos (ni siquiera en el texto citado) que se llame Vicente de la Haya: Su nombre, se ve claramente, es Vicente Haya.

Salud 8)
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Mensaje por Claudia Bakún » 26/Oct/2010 05:06

Por cierto, nunca he visto (y padezco de miopía) en ninguno de sus textos (ni siquiera en el texto citado) que se llame Vicente de la Haya: Su nombre, se ve claramente, es Vicente Haya.


Vicent: en esto me has hecho reír mucho !! :lol: :lol:

Por lo demás...Mañana tedré un día de aquellos, pero tal vez el miércoles continúe explayando los motivos de mi presbicia.
Salud
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Mensaje por JL.Vicent » 26/Oct/2010 09:51

Claudia Bakún escribió:Por cierto, nunca he visto (y padezco de miopía) en ninguno de sus textos (ni siquiera en el texto citado) que se llame Vicente de la Haya: Su nombre, se ve claramente, es Vicente Haya.


Vicent: en esto me has hecho reír mucho !! :lol: :lol:

Por lo demás...Mañana tedré un día de aquellos, pero tal vez el miércoles continúe explayando los motivos de mi presbicia.
Salud
Bueno, de eso se trataba, de hacer reír... :wink:

Espero que para la próxima entrada hayas pasado el paño a tus gafas o enjuagado las lentillas... :lol:

Salud
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Mensaje por Claudia Bakún » 04/Nov/2010 03:10

Como sigo sin ver claro 8) ...y me parece que no soy la única, bueno, aquí sigo con los motivos de mi presbicia.
Aclaro que no me considero haijin, sino muuuy principiante, tal vez me hayan pasado verde de cesta :wink:

Trato de exponer lo que mi propio pensamiento me va diciendo, sin pretensión de tener la verdad.Ocurre que siguen sin cerrarme las respuestas.


Leyendo todo lo que se viene planteando como mini - debates en tercetos, veo que hay dos o tres vertientes en lo relativo a la categorización de lo que es senryu:

1) la diversión ante un suceso; como ya lo ha explicado J.Luis en más de un caso es una diversión muy manifiesta, muy acusada, teñida de ironía o sarcasmo (estoy sólo tratando de simplificar al máximo)

2)Lo que no es haiku, quedaría fuera de él por presentar un entrometimiento de la mente del haijin (lo cual nos abriría el camino,- según dice Haya-, en más de un sendero, es decir, aquí se ramificaría en "senryu u otras cosas"

Aquí vienen esas sutilezas interminables que nos confunden.Por ejemplo, para mi querida Fany, todo lo que esté cargado de subjetividad, e implique sentimientos interpersonales aparecería titulado senryu.
Ese día que creí que había cometido un desliz imperdonable con lo de

sólo oír el viento
y acariciar a mi perra
querría esta tarde

me enteré de que era un haiku intimista.


Voy a tratar de aplicar estas cuestiones al famoso texto de Estela, "Pueblo"


Pueblo de mi niñez.
La panadera, sonriendo
como su madre.


1) yo no percibo aquí ninguna diversión, y mucho menos sarcasmo o ironía.Percibo una ternura nacida de un profundo asombro ante la evidencia de que la hija de la panadera del pueblo de su niñez tiene la misma sonrisa que su madre.
Siento que la raíz del texto es ese aware, en el que

2) no veo "intromisión de la mente" del haijin: es pura sorpresa, pura evidencia...No hay elucubración alguna, ni reflexión posterior, sino puro impacto


Por lo cual me pregunto ¿cuál es la causa de que este texto se considere senryu?

¿el hecho de que se trate de personas y situaciones que tienen un protagonismo en la vida de la haijin? (ya que habla de su pueblo de infancia, y no de una panadera cualquiera)...esa sería la única diferencia significativa, aunque a mi juicio el protagonismo de ese asombro no está acaparado por ninguna nostalgia ni por el énfasis en que ese era "su" pueblo y no otro.
Más bien está tratado el tema con mucho desapego...sólo marca esa "coincidencia" entre las dos sonrisas: la de un ser que ya no está o no cumple la función que cumplía en un pueblo que evidentemente debe haber cambiado...No obstante la sonrisa de la panadera permanece en la cara de la hija.

No es poca cosa para un haiku.

Pero es sólo mi parecer.Repito, yo no tengo la erudicón, ni la investigación, ni la bibliografía, ni la dedicación de años a este tema, y es muy posible que me equivoque.

Sólo que si no expongo lo que mi entendimiento me permite comprender, es imposible que pueda comprender lo que no comprendo aún.


Me gustaría que se ampliara el diálogo, para enriquecernos con distintas opiniones.


Mis respetos y cariños a todos
el ruiseñor/ unos días no viene/ otros dos veces (Kito)

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Mensaje por Claudia Bakún » 05/Dic/2010 22:41

Bueno, estimados compis: mi intención fue poner mi granito de arena para clarificar un tema (la diferencia entre haiku y senryu) que aparecía poco claro para unos cuantos por aquí.
La verdad, me apena que nadie haya contestado este último tramo de lo que intenté analizar, un poco porque uno le saca tiempo al tiempo e invierte energía en esto, y otro poco, - o más bien mucho-, porque realmente el tema en cuestión viene planteándose en ambos foros (tercetos y haikus) con mucha fuerza desde octubre, por lo menos...
Más allá de los enriquecedores comentarios que se van dando en dichos foros, planteé esta discusión en particular porque no hubo un análisis de por medio en el caso de la composición de Estela que tomé, ni tampoco en otros casos.

Podemos leer los ejemplos que toma Haya y sus lecturas sobre los mismos,-cómo los categoriza, si son tal o cual cosa-, pero aquí tenemos lo que nosotros escribimos...

Sigo percibiendo ambivalencias en lo que se va contestando terceto a terceto, haiku a haiku...y creo que es bastante evidente que las hay.


En lo personal, no me desvelan estas "etiquetas"...me sentiría más en casa si se tratara solamente, como ha dicho Vicent, ayer, de sentir o no sentir, ver o no ver un haiku: "Un haiku o lo ves o no lo ves. Lo sientes o no. Ese es todo el fundamento."


Repito, me atreví a abrir este hilo, sólo porque me resultó incómodo que cada dos por tres apareciera la cuestión de que tal o cual terceto o haiku estaba o mal puesto ( en la sección incorrecta), o mal categorizado, que eso confunde a la gente que recién empieza, que los maestros no deberían poner haikus en la sección tercetos, etc, etc, etc...Si la cuestión importa, pues que importe, entonces.Eso pensé.


En lo que a mí respecta, dejaré para otros estas cuestiones, y me dedicaré (como vine haciendo en las últimas semanas) sólo a sentir sin categorizar y sobre todo, sin hacer más preguntas sobre estos temas.Creo que es la opción que más sirve a mi temperamento por lo menos en mis circunstancias de hoy.Disfruto la paz, y aunque tiendo a ser vehemente en las cosas en las que me comprometo, si el resultado altera, me quedo con la paz.


Mis cariños y saludos a todos, como siempre.
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Mensaje por JL.Vicent » 06/Dic/2010 12:25

Perfectos y sabios no somos nadie; por eso a veces debatimos y otras simplemente guardamos silencio. Y el silencio cada quién lo interprete como sienta. Os dejo parte de la recopilación de senryûs expuestos por el Maestro y especialista en poesía Haiku V. Haya en su blog El alma del haiku.

http://blogs.periodistadigital.com/elal ... ?cat=11143

Salud
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Ejemplos

Mensaje por Jorge Moreno Bulbarela » 06/Dic/2010 17:26

José Luis, ese enlace de ejemplos de senryus es muy bueno. Yo creo que es mejor ejemplificar que definir, porque las definiciones son infalibles en las ciencias geométricas, ciencias apriorísticas de entes ideales; pero en la realidad cambiante que uno trata de expresar o sugerir mediante el lenguaje, no hay como mostrar.

Jorge
Si miro con cuidado la nazuna florece junto al seto Bashoo

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Mensaje por JL.Vicent » 07/Dic/2010 00:58

Jajajaja tu si que ves claro, Jor... Pero aún así hay quien se resiste a la evidencia. :lol: Fíjate que me ha hecho reír lo de las ciencias geométricas y apriorísticas, ya que cierto señor -fancés él- que discurría y hasta Discurseaba mucho sobre el Método jeje escribió entre otros tratados basados en la geometría y matemática, uno titulado La Dióptrica, y cuyo discurso primero Sobre la Luz, comenzaba así: Toda la conducta de nuestra vida depende de nuestros sentidos. La vista es el más universal y el más noble de todos y no existe duda alguna de que las invenciones que puedan contribuir a dilatar su poder han de ser las más útiles...

http://www.google.es/images?client=safa ... rce=og&sa=

Salud y gracias por tu escueta participación. :wink:
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Fany.pb
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Mensaje por Fany.pb » 09/Dic/2010 00:53

JL.Vicent escribió:Perfectos y sabios no somos nadie; por eso a veces debatimos y otras simplemente guardamos silencio. Y el silencio cada quién lo interprete como sienta. Os dejo parte de la recopilación de senryûs expuestos por el Maestro y especialista en poesía Haiku V. Haya en su blog El alma del haiku.

http://blogs.periodistadigital.com/elal ... ?cat=11143

Salud

José Luís, gracias por este enlace sobre senryûs. Como dice Jorge, mostrando ejemplos junto a la teoría,se comprenden mejor las cosas.
Observo que estos senryûs son "contemporáneos"; me pregunto si los hay también antiguos; del XVII o XVIII.Y si hay algún libro que recoja teoría y ejemplos de senryûs.

Respondiendo a lo que dices más arriba, opino que el silencio no resuelve dudas sino que las aumenta cuando alguien espera y necesita una respuesta. Creo que es preferible disentir, con respeto, que el silencio.

Gracias.
Salud
:wink:

Fany
"Amo los mundos sutiles
ingrávidos y gentiles,
como pompas de jabón"
(A. Machado)

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Mensaje por JL.Vicent » 09/Dic/2010 01:57

JL.Vicent escribió:Perfectos y sabios no somos nadie; por eso a veces debatimos y otras simplemente guardamos silencio. Y el silencio cada quién lo interprete como sienta.
Salud
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Clau tienes todo mi apoyo y reconocimiento

Mensaje por Juan Carlos Moreno » 09/Dic/2010 20:11

Clau:

Una amiga mía diría que en el alma no cabe el "ego" y que entre todos tendríamos que crear un estado libre de contemplación que favoreciera para que el haiku fluyera....

Nuestras almas deben estar descalzas para pisar la arena del haiku

NO inporta, una vez se conoce, que un verso tenga 1 sílaba más y no debemos de estar continuamente midiendo milimétricamente el haiku, entonces pierde la espontaneidad y el sentido.

Está bien que se sea pedagógico con los nuevos, sobre todo. Es labor de todos colaborar en la enseñanza del haiku y tb en que el clima no se enrarezca.

Últimamente hay egos que NO hacen bien al haiku. Esos egos deberían de reflexionar pues no están haciendo ningún favor a este foro ni al haiku, ni a sí mismos.

Como dice Vicent, ninguno somos sabios (él un poquito más); pero todos tenemos alma

Y CLAU TÚ TIENES MUCHA.

QUIERO APOYARTE EXPRESAMENTE CON ESTE MENSAJE

ESPERO QUE APAREZCAS MÁS POR EL FORO "HAIKU", PARA MI ERES IMPRESCINDIBLE.


Un Beso
Juan Carlos

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a J. L Vicent y Jorge

Mensaje por Claudia Bakún » 09/Dic/2010 21:33

Estimados compañeros: yo agradezco el enlace que ofrece Vicent, y agradezco también, Jorge, tus palabras sobre las diferencias entre definir y mostrar.
Quería decirles que ya había leído esa serie de ejemplos.También leí el material que generosamente ofreció Mercedes en otra sección.
Si transcribí el texto de Estela y traté de analizarlo a mi modo fue justamente porque según comprendo, sigue sin cerrarme que sea nombrado "senryu".Tal vez no sea haiku, pero no me cierra que sea senryu.
Tampoco me cierran las definiciones acerca del senryu en sí.
De todos modos, no espero respuesta sobre este tema.

"La palabra es fuente de malentendidos", decía el zorro al Principito, y es una de mis frases preferidas.Una vez más, trato de ser coherente conmigo misma. A continuación, en la respuesta a Juan Carlos trataré de dejar en claro, por si no lo estuviera, cuál es mi posición.

Saludos cordiales
el ruiseñor/ unos días no viene/ otros dos veces (Kito)

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a Juanca

Mensaje por Claudia Bakún » 09/Dic/2010 21:55

Nuestras almas deben estar descalzas para pisar la arena del haiku

NO inporta, una vez se conoce, que un verso tenga 1 sílaba más y no debemos de estar continuamente midiendo milimétricamente el haiku, entonces pierde la espontaneidad y el sentido.

Está bien que se sea pedagógico con los nuevos, sobre todo. Es labor de todos colaborar en la enseñanza del haiku y tb en que el clima no se enrarezca.



Querido Juanca: ¡Cómo agradezco tus palabras, amigo!
Vamos primero a lo que dices, y acabo de citar: estoy de acuerdo.Sobre todo cuando dices:no debemos de estar continuamente midiendo milimétricamente el haiku, entonces pierde la espontaneidad y el sentido.

Seguramente hice mal en abrir este hilo.Realmente no sé hasta qué punto me importa a mí, como Claudia bakún, que algo sea titulado haiku, o senryu o terceto...veo a veces claras las diferencias, y otras realmente me parece que son sumamente sutiles, acaso demasiado.Hablo por mí.

Me metí en este baile justamente por sentir.Lo que sentí es que de repente se sacó del saco una regla grandota, y empezó a milimetrarse todo, cada comentario, cada intervención.

Sentir es una cosa, y categorizar, clasificar, es otra. Cuando se establecen categorías, rótulos, lo que interviene es el intelecto.Es ejercicio puro del intelecto, y si eso realmente era importante (el establecer categorías y entenderlas), pues había que hacerlo desde el análisis.

Eso es todo. No tengo trato personal con Estela, no conozco a Estela persona. Sólo me interesó analizar este ejemplo, porque realmente no lo veía claro, y porque se pasó el hilo a tercetos, cosa que como soy bastante nueva aquí, me llamó la atención

Espero sinceramente que nadie lo haya tomado a mal.

Me guío por la pretensión de acercarme un poquitito a la verdad, no por ningún otro interés.

Veo que en algo que se me escapa debo haberme equivocado.Si es así, agradecería que, educadamente, se me lo haga saber.

Lo que sí me interesaría es que nadie se sienta mal por preguntar lo que no entiende, o por disentir, o por cuestionar.Como bien marcó Jorge, no se trata de ciencias exactas, -y aún así la historia ha dado que hablar ¿no? "y sin embargo se mueve" :wink: -, ni tampoco, como bien apunta Luis Corrales, de una religión.


De todos modos, como ya he dicho, intentaré, -aunque me tiente -, no hacerlo, si eso genera confusiones o malos entendidos.


Bueno, eso es todo, y realmente lo es.
Querido Juanca: gracias por considerarme imprescindible.No lo soy, pero sabé que tus palabras llenan de emoción mi corazoncito, de una emoción bien linda...tan linda, que hoy como ayer...siempre un motorcito para seguir, una señal de amparo para seguir sintiéndose en casa.

Un abrazo, hermano :P
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