"Si este poner de sí mismo invalida o no el haiku es una cuestión a debatir."

Preguntas y discusiones sobre haikus concretos o sobre la teorí­a del haiku en general
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JL.Vicent
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"Si este poner de sí mismo invalida o no el haiku es una cuestión a debatir."

Mensaje por JL.Vicent » 18/Jun/2011 12:35

...no todos los tipos de haikus son "mera fotografía". En un, pongamos, 85% el haiku es sin duda instantánea de la realidad (de lo sagrado, descriptivo), hay un 10% en el que es instantánea de una realidad muy condicionada por los sentimientos del poeta (feista, cruel, de compasión), y finalmente hay un 5% en el que el poeta pone mucho más de sí mismo (intimista, filosófico, proselitista, erótico, de amor)... Si este poner de sí mismo invalida o no el haiku es una cuestión a debatir.
http://blogs.periodistadigital.com/elal ... -sencillez
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Mensaje por JL.Vicent » 19/Jun/2011 06:07

Se podría decir que tanto en la estética asiática en general como en el haiku en particular que es de lo que tratamos, la imperfección forma parte de su condición sine qua non; y que esto mismo, es decir, tal condición o imperfección, es connatural con la condición humana, en la que "lo perfecto" sería más bien una rarísima excepción (o utopía)... Siendo así las cosas, consecuente sería pues afirmar que ese "poner de sí mismo" no tendría porqué invalidar "un"haiku; pero ya no sé si también podría hacerse extensible a "el" haiku (o todo haiku).
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Mensaje por JL.Vicent » 22/Jun/2011 09:50

En un, pongamos, 85% el haiku es sin duda instantánea de la realidad (de lo sagrado, descriptivo)

Se desprende de este desglose por porcentajes, una pregunta: ¿de ese 85% en qué proporción estaría el reparto entre lo sagrado y descriptivo?

Decía Frutos Soriano, no en esta última entrevista sino en otro lugar de la gaceta HELA de algún número anterior que ahora no recuerdo, que para él existían dos líneas básicas de haiku en castellano: la vía de Bashô y la de Kikaku... Quizá eso no sea del todo exacto (lo cual no quiere decir erróneo) y sea más acorde con la realidad de los haijines (no con la de poetas que escriben haiku) la de decantarse más -aunque sean los menos- por la vía del haiku de lo sagrado que los muchos que van o funcionan mejor por la vía del haiku descriptivo. Ahora bien, este haiku de lo sagrado, cuando lo es, no se deja preparar para su "captura"; es decir, no es presa fácil y muchas veces hasta es ajeno a la voluntad del haijin por obtenerlo. Y es que a veces sencillamente lo sagrado huye de nosotros al intentar esforzarnos por "su control".

Esto de una posible minoría en el porcentaje de lo sagrado en el haiku, no sólo se reduce a éste ámbito, pues si tenemos en cuenta que el Arte es ya un producto genuinamente gestado durante la Ilustración (también la denominada conciencia estética), observaremos ya que desde ese proceso tan característico de la Ilustración como es la secularización frente a todo lo sagrado aunque entendido y degradado como superstición, todo arte ha centrado su quehacer desde entonces en el desencantamiento del mundo, en desligarse de lo sagrado incluso a pesar del paradójico movimiento del Romanticismo; es decir, paradoja que no hacía sino confirmar a la vez la prueba de esa contradicción existente que resulta de saber que el arte no puede desligarse de su originaria re-ligación en su referencia a lo sagrado.

En cualquier caso creo que es otro tema de reflexión y debate.
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Varios caminos llevan a la cima

Mensaje por Jorge Moreno Bulbarela » 23/Jun/2011 17:47

Hola, José Luis, espero haber entendido: si adoptamos la actitud del poeta lírico que toma el pincel y el papel de arroz :) para escribir con sabor a haiku, estaremos en la ladera por donde transitaron Kikaku, Issa y otros... Y si adoptamos la actitud del haicaísta, como dicen los brasileños, o haijin, para escribir con la disciplina del dojo :D , entonces estaremos en la ladera de lo descriptivo, por donde transitaron los clásicos...
Pero, a fin de cuentas, lo religioso o sagrado es algo que se da espontáneamente y se encuentra, precisamente, en la cima del monte :lol:


Por otra parte, eso de la secularización y la Ilustración, pues me parece que es porque en occidente la vida se fue escindiendo, fragmentando... y en el castillo se llevaba una vida de fiesta y confort; en el campo de batalla se vivía la crueldad de la guerra, en el templo la religiosidad... mientras que en otras culturas la vida cotidiana y la religión estaban completamente unidas. :) pero ya es otra cosa

Jorge
Si miro con cuidado la nazuna florece junto al seto Bashoo

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Mensaje por JL.Vicent » 23/Jun/2011 19:19

Frutos.- Yo veo dos líneas: la
de Bashô y la de Kikaku. La de
Bashô (o la de Buson) sería la
del haiku de lo sagrado. La de
Kikaku defiende un poema con
sabor a haiku, pero que admite
a veces recursos poéticos más
propios de la poesía occidental.
El tiempo dirá…
Vicente Haya
Haiku de lo sagrado: En nuestra opinión -como ya ha sido dicho- sólo a la Naturaleza se concede en Japón una dimensión sagrada, y no al mundo de los hombres. [...] lo divino es precisamente lo que el hombre no sea y lo que el poeta no encuentra en la sociedad].

Haiku descriptivo: Nos referimos a un tipo de haiku que, normalmente, plasma, sin el menor asombro "religioso", algún aspecto del mundo humano.
Ilustración. Kant:
La Ilustración es la liberación del hombre de su culpable incapacidad. [...] ¡Sapere aude! ¡Ten el valor de servirte de tu propia razón!: he aquí el lema de la ilustración.
:wink: :lol:
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Mensaje por Elías » 26/Jun/2011 13:22

Volvemos a la ya tratada dicotomía sagrado/religioso (conceptos conocidos y diferentes). Para mí es evidente que el haiku no es inherente a la religión (tomada ésta en su concepto habitual) Puede tratar sobre religión (como de alondras y lbélulas) y hay quien escribe desde un camino religioso (tan respetable como quien lo hace desde el ateísmo o el agnosticismo). Pero sin duda el haiku es moderno, en el sentido de que ningún dios es su centro, ni origen ni fin.
Entendemos lo sagrado, como lo natural no intectualizado.
Y en este sentido me pregunto si no hablaremos de tres cosas:

Haikus de lo sagrado, como naturaleza no intecetualizada
Haikus de vida, incluida la de aspectos humanos, pero que se decriben igualmente sin intelectualizar
Y haikus que toman ciertos tintes líricos, por tanto intelectualizados, por tanto Ilustrados, pero que consiguen mantener cierto nivel de haimi.

En fin, para hartarse a debatir, hay faena.
pudo erguirse el potrillo / y hasta las algas / del río están en flor
de Luis Carril

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Mensaje por JL.Vicent » 26/Jun/2011 14:18

Bien por esa tripartición; terminaremos por hacer un buen picadillo, ya verás jajaja
Bueno, para algunos la única dicotomía no está entre sagrado/religión; la verdadera dicotomía está entre religión/religión institucionalizada. La religión sólo se intelectualiza cuando se hace teología.

Cierto que hay materia sacra y profana para debatir... :lol:
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Mensaje por Lilí Balladares » 26/Jun/2011 20:39

Si me permite,opino que lo sagrado tiene que ver más con lo natural,lo real,lo que es,más, como quien escribe es humano,es difícil separar cómo le afecta a su óptica o forma de ver las cosas,saber hasta qué grado implica sus sentimientos,emociones,y escribe a través de ello,y no lo "fotográfico".Personalmente,es lo que me resulta difícil,las cosas me afectan,o afectan mis sentidos por lo que soy,y no por lo que son.

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Mensaje por JL.Vicent » 26/Jun/2011 20:52

Obvio, Lilí, pues no existiría haiku si no existiese haijin. Tampoco se trata de que el haijin sea insensible; pero no se trata, como en la poesía que ya conoces, de expresar(me); sino de servir de puente, de que la Naturaleza, el hábitat que contiene lo sagrado, se exprese no con el lenguaje solamente sino que es más bien a través del lenguaje. En ese sentido sería más bien lo que no dice el poema haiku pero que sin el haiku sería imposible llegar a decir... No importan los sentimientos del haijin sino lo que ahí fuera se expresa mediante los sentidos (no los sentimientos) del poeta. Naturalmente si no hay sensibilidad no hay haiku tampoco. La cámara fotográfica del haijin no está cargada con película, está vacía; y por estar vacía cabe todo, hasta el alma.

Salud
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Mensaje por Lilí Balladares » 26/Jun/2011 21:23

Lo expresaste tan lindo,que me convenciste,je,je.Realmente es así,por eso estoy aquí,porque puedo aprender,y ampliar,en especial con estos "debates",mi pensar,y agregar por ahí otros conceptos,que si otro no los manifestara,no los tendría en cuenta.(saludos)

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Mensaje por JL.Vicent » 27/Jun/2011 16:53

:wink: cuando me pongo, puedo ser muy persuasivo... :lol:

Salud, Lilí, y si de verdad te interesas por el haiku-haiku, aquí has llegado a un buen sitio lleno de muy buen@s y variados haijines. Y aunque nadie o pocos te comenten, tu sigue trabajando y observando, leyendo y escribiendo. Como tod@s hacemos.


Salud
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Mensaje por Lilí Balladares » 28/Jun/2011 15:01

Pensaba que el Haiku,cuando es estrictamente hablando,no deja de serlo nunca,varía ese 5% "nuestro",que no cambia la esencia en sí.Para mí, para ti...para todos se percibirá un mismo Haiku,ahora,cómo le afectará a nuestros sentidos...a veces ni nosotros mismo lo podemos entender,y cada momento es único e irrepetible,lo que hará que quizás en otro momento,en otra situación,la misma escena,ya no sea la misma.El inmenso vocabulario del idioma japonés,hace que se "vean"de un modo que yo,una occidental quizás nunca pueda definir en forma de Haiku,y si lo presiento,no han nacido en mi idioma las palabras que puedan expresarlo.Ahora si busco las palabras que se asemejen a lo que percibo,¿sigue siendo Haiku? :?:

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Mensaje por JL.Vicent » 14/Jul/2011 09:28

Lilí Balladares escribió:El inmenso vocabulario del idioma japonés,hace que se "vean"de un modo que yo,una occidental quizás nunca pueda definir en forma de Haiku,y si lo presiento,no han nacido en mi idioma las palabras que puedan expresarlo.Ahora si busco las palabras que se asemejen a lo que percibo,¿sigue siendo Haiku? :?:
Lilí, personalmente me pierdo cuando dices Ahora si busco las palabras que se asemejen a lo que percibo,¿sigue siendo Haiku? Porque si hay algo fundamental que tod@s sabemos respecto al haiku es aquello que dijo el propio Bashô: haiku es lo que está sucediendo en este lugar y en este momento. Si no tuviésemos las palabras necesarias en cualquier idioma para poder nombrar eso que tenemos ante los ojos... no sé yo cómo podríamos entendernos con nuestros semejantes.
Quizá has querido decir otra cosa y yo no te capte o puedas plantear tu interrogante de otro modo. Prueba a ver...

Salud :wink:
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Mensaje por Lilí Balladares » 14/Jul/2011 19:22

No iba a responder,porque por ahí no me expreso como debiera,y no quiero malos entendidos.Este medio es maravilloso,porque nos permite comunicarnos a diario con gente que de otro modo sería muy difícil por el factor distancia,pero no permite "conocernos" tal cual somos,y puede dar una imagen distorsionada de una persona/personalidad.A tu pregunta sólo diré que que a veces uno busca en el vocabulario una palabra que suene mejor,en vez de usar la primera que te viene a la mente,pero no te preocupes,no hay nada que explicar.¡Saludos!

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Mensaje por JL.Vicent » 25/Nov/2012 02:17

Elías escribió:Volvemos a la ya tratada dicotomía sagrado/religioso (conceptos conocidos y diferentes). Para mí es evidente que el haiku no es inherente a la religión (tomada ésta en su concepto habitual) Puede tratar sobre religión (como de alondras y lbélulas) y hay quien escribe desde un camino religioso (tan respetable como quien lo hace desde el ateísmo o el agnosticismo). Pero sin duda el haiku es moderno, en el sentido de que ningún dios es su centro, ni origen ni fin.
Entendemos lo sagrado, como lo natural no intectualizado.
Y en este sentido me pregunto si no hablaremos de tres cosas:

Haikus de lo sagrado, como naturaleza no intecetualizada
Haikus de vida, incluida la de aspectos humanos, pero que se decriben igualmente sin intelectualizar
Y haikus que toman ciertos tintes líricos, por tanto intelectualizados, por tanto Ilustrados, pero que consiguen mantener cierto nivel de haimi.

En fin, para hartarse a debatir, hay faena.
Tranquilo, que sobre esto mismo y otras causas más, también volveré... (porque venimos observando gran confusión al respecto) aunque de todo ello daremos cuenta en otro contexto. :wink:
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