"Si este poner de sí mismo invalida o no el haiku es una cuestión a debatir."

Preguntas y discusiones sobre haikus concretos o sobre la teorí­a del haiku en general
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Lilí Balladares
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Mensaje por Lilí Balladares » 25/Nov/2012 15:23

JL.Vicent escribió:
Elías escribió:Volvemos a la ya tratada dicotomía sagrado/religioso (conceptos conocidos y diferentes). Para mí es evidente que el haiku no es inherente a la religión (tomada ésta en su concepto habitual) Puede tratar sobre religión (como de alondras y lbélulas) y hay quien escribe desde un camino religioso (tan respetable como quien lo hace desde el ateísmo o el agnosticismo). Pero sin duda el haiku es moderno, en el sentido de que ningún dios es su centro, ni origen ni fin.
Entendemos lo sagrado, como lo natural no intectualizado.
Y en este sentido me pregunto si no hablaremos de tres cosas:

Haikus de lo sagrado, como naturaleza no intecetualizada
Haikus de vida, incluida la de aspectos humanos, pero que se decriben igualmente sin intelectualizar
Y haikus que toman ciertos tintes líricos, por tanto intelectualizados, por tanto Ilustrados, pero que consiguen mantener cierto nivel de haimi.

En fin, para hartarse a debatir, hay faena.
Tranquilo, que sobre esto mismo y otras causas más, también volveré... (porque venimos observando gran confusión al respecto) aunque de todo ello daremos cuenta en otro contexto. :wink:

En esto (a mi parecer)hay un concepto que es el más discutible :"sagrado"
Para el que cree en Dios,Soberano Universal,(bueno,no se me ocurre,pero como deseen nombrarlo)lo sagrado alude a El,y lo intrínsecamente relacionado,y no se le da ese concepto,sagrado,a nada más.Con esto quiero decir que el debate tiene que acordarse de esa mentalidad,una mentalidad que no atribuye lo sagrado más que a lo mencionado.(no se si lo dije entendible)
Ah,y hoy me voy al teatro y demás...no me extrañen :lol:
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Mensaje por Lilí Balladares » 26/Nov/2012 18:34

Tendría que borrar el comentario anterior,pero lo que se dice,queda,y solo puedo retractarme.Ya me dijiste Vicent sobre tener "apertura",y también que no me "obcecara",y tu que haces que las cosas se entiendan sabes cómo encaras lo que quieres explicar o hacer entender,yo no tengo por qué poner condiciones.Disculpa.
(A propósito,hay temas aquí en debates que no tienen desperdicio,hay que leer,releer,y volver a leer...es maravilloso)
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Mensaje por mencs6 » 06/Dic/2012 19:20

Quizás sea una banalidad, pero personalmente entiendo la "religión" (y en esta palabra incluyo todas aquellas que como tales se consideren) como una opción de vida que requiere de un acto de fe. Es decir de admitir una creencia por si misma a pesar de la imposibilidad de probarla.

En este sentido, y hablando del haiku de lo sagrado, desde mi ignorancia entiendo que no puede referirse a la expresión de conceptos "religiosos", lo que no significa, como decía Elías, que no puedan escribirse desde un camino religioso. Lo que me lleva a considerar que se puede dar el haiku de lo sagrado, cuando de la observación de la naturaleza trascendemos algo más que la simple descripción.

La descripción en si puede resultar maravillosa en cuanto al momento vivido, a la capacidad de observación de pequeños detalles, dándoles la categoría de ser lo más importante en ese momento y ese lugar, al lenguaje empleado... ¿No podría ser que la diferencia con el haiku de lo sagrado recaiga en el hecho de que este supone percibir que aquello visto es lo más importante del universo en ese preciso momento, y que se encuentra en armonía con todo aquello que sucede?

Como dice Vicente Haya "No hay objetividad en qué sea lo sagrado; lo sagrado es cualquier cosa que se nos muestre a cada uno de nosotros como tal, completo, sin fisuras, como una fuerte impresión a la que no podemos permanecer ajenos; impresión que en japones se llama aware
Vicente Haya. El espacio interior del haiku. Shinden Ediciones.
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Mensaje por Jorge Moreno Bulbarela » 07/Dic/2012 00:08

¿Y si en vez de sagrado dijéramos numinoso?
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Mensaje por Gorka Arellano » 07/Dic/2012 17:43

Jejejeje.... Todo es sagrado, todo es numinoso :wink:

:shock:
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Mensaje por mencs6 » 07/Dic/2012 22:41

No estoy de acuerdo, Gorka. No todo es sagrado ni numinoso. Pienso, personalmente por supuesto, que para considerar una visión, una experiencia, como algo "sagrado" tiene que trascender el sentido "habitual" de nuestra visión.

Es lo mismo que si consideramos el haiku como una buena expresión de aquello que puede verse o como la plasmación de aquello que se ve realmente. Personalmente, creo que si no se "ve" realmente aquello que se plasma en el haiku no tiene ningún valor. No existe. Es un engaño.

Es muy facil escribir cuatro palabras bonitas sobre un tema. Eso no quiere decir que sean haiku, que tengan haimi. Lo sagrado debe tener, debe contener "algo" más.
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Mensaje por Lilí Balladares » 08/Dic/2012 02:24

Coincido contigo,Joan.
Ahora,-fuera de tema-creo que en esta clase de foros no deberíamos,por respeto a los demás,mezclar lo que sería un tema "religioso"(no hablo de Sagrado),como no mezclamos tampoco temas políticos,porque habrá mucho para discutir,y en cuestiones de fe,considero que podemos hacerlo en privado,o buscar un lugar indicado.Por eso,quizás deberíamos concretar nuestras respuestas al hilo de la conversación.(¡Saludos!)
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Mensaje por mencs6 » 08/Dic/2012 07:39

De acuerdo contigo Lilí. Mis menciones a la religión las hice en un contexto expositivo, que no valorativo, y por supuesto con todo el respeto por cualquier creencia. Lamento no haberme expresado con claridad.
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Mensaje por Lilí Balladares » 08/Dic/2012 14:01

mencs6 escribió:De acuerdo contigo Lilí. Mis menciones a la religión las hice en un contexto expositivo, que no valorativo, y por supuesto con todo el respeto por cualquier creencia. Lamento no haberme expresado con claridad.

¡No,querido Joan!No es por tu comentario,ni el de Gorka,ni nada en particular.Es por la posibilidad que a veces una palabra te da para ser rebatida,y uno,que pasa la vida leyendo sobre dichos temas se "tienta"en poder explayarse en dichas palabras,o ideas de uno y de otro.Simplemente para prevenir que no lleguemos a una discusión inútil sobre otro tema,que en definitiva es muy personal.(un abrazo,y disculpas por no hacerme entender de la manera correcta)
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Mensaje por Gorka Arellano » 08/Dic/2012 21:51

mencs6 escribió:No estoy de acuerdo, Gorka. No todo es sagrado ni numinoso. Pienso, personalmente por supuesto, que para considerar una visión, una experiencia, como algo "sagrado" tiene que trascender el sentido "habitual" de nuestra visión.

Es lo mismo que si consideramos el haiku como una buena expresión de aquello que puede verse o como la plasmación de aquello que se ve realmente. Personalmente, creo que si no se "ve" realmente aquello que se plasma en el haiku no tiene ningún valor. No existe. Es un engaño.

Es muy facil escribir cuatro palabras bonitas sobre un tema. Eso no quiere decir que sean haiku, que tengan haimi. Lo sagrado debe tener, debe contener "algo" más.
No todos los tercetos son haiku... vale... tampoco pasa nada...
Desde el punto de vista relativo, no todo es sagrado... vale...
Desde el punto de vista absoluto (aquello que da vida a estos cuerpos-mente, aquello que hace latir estos corazones) todo es sagrado, independientemente de que nos guste más o menos...

Es lo que pienso Joan... ¿Quién lo piensa?

Tal vez no sea el mejor foro para dejar estas palabras, pero... :wink:
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Mensaje por Jorge Moreno Bulbarela » 10/Dic/2012 20:59

Vicente Haya llama al haiku de la naturaleza, "haiku de lo sagrado". Y a la manera de percibir la naturaleza, a esa experiencia que hace que el haijin reciba una fuerte impresión (aware) porque percibe algo tal como es, completo y sin fisuras, le llama "lo sagrado".

Hasta ahí, no hay problema para entenderlo: haiku de naturaleza, y una manera de percibir la naturaleza. Lo que al principio nos confunde es la palabra "sagrado". V. Haya necesitaba darle un nombre a ese tipo de haiku y a ese tipo de experiencia perceptiva, y tomó la palabra "sagrado", que tiene una fuerte carga teórica y valoral, y la convirtió en una especie de término técnico para nombrar ese tipo de haiku y ese tipo de percepción. De haber utilizado otro vocablo, tal vez habría habido otro tipo de confusión. :lol: Por eso los maestros taoístas preferían enseñar en silencio.

Abrazos

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Re: palabras que nos confunden

Mensaje por Lilí Balladares » 10/Dic/2012 21:12

Jorge Moreno Bulbarela escribió:Vicente Haya llama al haiku de la naturaleza, "haiku de lo sagrado". Y a la manera de percibir la naturaleza, a esa experiencia que hace que el haijin reciba una fuerte impresión (aware) porque percibe algo tal como es, completo y sin fisuras, le llama "lo sagrado".

Hasta ahí, no hay problema para entenderlo: haiku de naturaleza, y una manera de percibir la naturaleza. Lo que al principio nos confunde es la palabra "sagrado". V. Haya necesitaba darle un nombre a ese tipo de haiku y a ese tipo de experiencia perceptiva, y tomó la palabra "sagrado", que tiene una fuerte carga teórica y valoral, y la convirtió en una especie de término técnico para nombrar ese tipo de haiku y ese tipo de percepción. De haber utilizado otro vocablo, tal vez habría habido otro tipo de confusión. :lol: Por eso los maestros taoístas preferían enseñar en silencio.

Abrazos

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ja,ja,ja ¡te pasas,Jor!!! Es tal cual lo explicas,incluso las bromas.(un abrazo)
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Mensaje por mencs6 » 10/Dic/2012 22:09

Perfecta lección, Jor. Poniendo las cosas en su sitio
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Mensaje por Jorge Moreno Bulbarela » 11/Dic/2012 18:31

JL.Vicent escribió:Se podría decir que tanto en la estética asiática en general como en el haiku en particular que es de lo que tratamos, la imperfección forma parte de su condición sine qua non; y que esto mismo, es decir, tal condición o imperfección, es connatural con la condición humana, en la que "lo perfecto" sería más bien una rarísima excepción (o utopía)... Siendo así las cosas, consecuente sería pues afirmar que ese "poner de sí mismo" no tendría porqué invalidar "un"haiku; pero ya no sé si también podría hacerse extensible a "el" haiku (o todo haiku).
Retomando el hilo de Vicent, tal vez si ese "poner de sí mismo" es espontáneo, si se nos escapa... no invalide un haiku, ese haiku que acabamos de escribir. En cuanto a los demás haikus, a todos, si el poner de sí mismo es algo voluntario -a pesar de la habilidad con que se haga-, es más probable que lo invalide.

Ah, y, qué buena distinción hace JL entre "haijines" y "poetas que escriben haiku".

Abrazos,

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Mensaje por JL.Vicent » 11/Dic/2012 20:10

NO estoy del todo de acuerdo en lo que expones, Jor; faltaría matizar algunos elementos clave. Lo que yo llamo aventar la paja para dejar el grano o la semilla. Pero no voy a utilizar este espacio para ello. Pero dejaré estas palabras de Vicente, ya que lo mentaste jejeje

"Naturalmente, la posibilidad de comprensión de lo sagrado por parte del hombre, no limita lo sagrado. Lo sagrado es lo que es, guste o no al hombre, le convenga o no, lo entienda o no. Y -según los poetas del haiku- tiene la textura, la apariencia, sabe y huele a este mundo, a neblina, a antorcha apagada, a madera de pino quemada, a hombres maldormidos, a frío de alba..."

Es decir: que lo que más nos une a la tierra, al mundo, son nuestros sentidos; sólo a través de ellos y no de la razón e intelecto, podemos contactar con eso sagrado que habita la Naturaleza, porque ella estaba antes que nosotros y probablemente siga estando cuando todos nos hayamos ido... Y lo Místico, es todo aquello que la razón no puede alcanzar a explicar.
Atrévete al silencio (Heidegger)

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