Símbolo y sentido en el haiku.

Preguntas y discusiones sobre haikus concretos o sobre la teorí­a del haiku en general
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Lilí Balladares
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Mensaje por Lilí Balladares » 04/Mar/2012 22:48

Estoy como el cavernícola en el siglo 21....
Si bien una traducción no es fiel totalmente al sentido dado por su "autor"(o descubridor) nos acerca al hecho en sí,no a la percepción del haijín.Ahí quizás entre en juego nuestra propia percepción.Sin embargo,en mi caso,tendría vedado por la falta de conocimiento del idioma el acceso a los Grandes Maestros del haiku.
¿Captaré lo que ellos?Quizás no,pero me acercaré al momento,eso siempre y cuando amplíe mi conocimientos,no me limite solo a leer un haiku,me informe del autor,biografía,entorno que lo afectaba ,costumbres,etc,etc.De todos modos,aunque el haiku no me diga lo mismo,me dirá algo,y ese poquito que capte tendrá la esencia del autor.
¿Cambiaré su sentido?,quizás,pero,una gota de agua no pasa por diferentes estados y sigue siendo eso:la misma gota de agua???

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Radoslav Ivelic
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Mensaje por Radoslav Ivelic » 05/Mar/2012 18:36

Hola, Lilí. En primer lugar, no puedes separar la percepción del haijin, de lo que él escribe. Si fuera así, sería un fracaso.
En segundo lugar, la traducción admite grados, no es simplemente o buena o mala. Puede no captar exactamente lo que el original quiere decir, pero al menos puede acercarse, en mayor o menor medida, a lo que nos quiso expresar el autor. También habría que considerar que algunos haikus son más fáciles de traducir, que otros. Un abrazonazo.

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Mensaje por Lilí Balladares » 05/Mar/2012 18:52

Radoslav Ivelic escribió:Hola, Lilí. En primer lugar, no puedes separar la percepción del haijin, de lo que él escribe. Si fuera así, sería un fracaso.
En segundo lugar, la traducción admite grados, no es simplemente o buena o mala. Puede no captar exactamente lo que el original quiere decir, pero al menos puede acercarse, en mayor o menor medida, a lo que nos quiso expresar el autor. También habría que considerar que algunos haikus son más fáciles de traducir, que otros. Un abrazonazo.
Sí,es así,ciertamente no es lo mismo una traducción de entendidos en el tema que de cualquier traductor en general.No separaba la percepción del haijín de lo que él escribe,sino su percepción de mi percepción,pero entiendo tu explicación,y la excelencia de la enseñanza que transmiten tu y J.L.,la cual seguiré releyendo para aprender,y aprehender...(un abrazo)

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Mensaje por Lilí Balladares » 05/Mar/2012 22:11

Disculpas adelantadas,Rados,pero quería expresar lo siguiente:
Si bien es cierto que "nuestra vida real está sumergida en lo que nos entregan las sensaciones...",cada uno ve las cosas según sus propios datos sensoriales.Por más que uno conozca el modo en que podamos llegar a definir una situación de modo total condensada en un haiku,siempre existirá la posibilidad de nuevas perspectivas que escapen a la lógica de dicho "todo",que queden fuera de la pretendida descripción total.
Todos/as tenemos diferentes maneras de decir aquello que vemos,del mismo modo que algo puede ser visto de diferentes maneras,pero esto no significa que cada uno perciba las cosas según sus propias ideas perceptivas.El contexto,el entorno,la historia detrás del haiku permitirá el significado del mismo.
No se puede pretender intercambiar los datos subjetivos de percepción humana por la adecuación de una descripción a una determinada situación.Convengamos que todo implica un lenguaje privado(condicionado por nuestra crianza,posibilidades,etc),un estado mental,un lenguaje público...y vaya uno a saber cuánto más podemos agregar.
Por eso opino que no es posible una traducción 100% correcta en cuanto a enunciado físico y enunciado mental se refiera,ya que entrará en juego la referencia a hechos físicos e implicaciones de cuestiones mentales del traductor,aunque pretenda ser 100% fiel al autor(puede llegar a una fidelidad 99 %,ja,ja...eso no se puede determinar,según mi opinión,salvo el autor del haiku se encuentre con vida y lo verifique)
El significado de una traducción no lo darán las palabras simplemente,existen significados que dependen de las condiciones y las intenciones,recordando además que cada haiku lleva implícito una información adicional no explícita.

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Mensaje por Radoslav Ivelic » 05/Mar/2012 23:27

No tienen porqué disculparte, Lilí. Lo deseable es justamente intercambiar ideas. Tú señalas que "nuestra vida real está sumergida en lo que nos entregan las sensaciones..." Cierto y éstas, salvo problemas fisiológicos, son válidas para todos. Nuestros sentidos no nos engañan (salvo patologías), pero aquí el problema es la relación de la sensación con la percepción...y es esta última, finalmente, la que da sentido a la sensación, como lo expliqué más arriba. Es en la percepción donde entra nuestra historia, nuestras experiencias personales. Pero esto tampoco implica que sea pura subjetividad. La comunicación humana nos relaciona, entrega algo que nos es común (común - icación). Por eso siempre está lo común y lo personal entrelazado, en la comunicación. Y esto es un enriquecimiento, podemos penetrar en lo que piensan los demás en relación a mí, y lo que nos une y/o desune dolores y alegrías, maldad y bien, sabiduría e ignorancia, lo sagrado-lo profano, etc. Son estas contradicciones, tan propias del hombre, lo que nos entrega el arte, con una capacidad de revelación como es difícil captar en otras manifestaciones humanas.

El arte es capaz de unir a todos los hombres, porque en aquél hay siempre una profundización de lo humano, que nos puede ayudar a comprender y comprendernos. El arte es conocimiento, un conocimiento que a través de lo sensible, a través de las percepciones estéticas, des-cubre y re-descubre al hombre como es y como debería ser.

En el caso del haiku, nos revela, nos des-cubre la naturaleza (y por supuesto al hombre). Haiku de lo sagrado, de compasión, cómico, cruel, etc.

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Mensaje por Lilí Balladares » 06/Mar/2012 01:30

Es cierto,Rados.El ser humano es singular,y en esto tocaste dos puntos que siempre despertaron mi curiosidad,aunque no lo conecto tan directamente con el tema(cuando relea todo quizás)pero como tu lo sacaste a luz :la comunicación humana y el arte.En cuanto a la comunicación,es notable el hecho de que a lo largo de la historia,siempre que se ha descubierto un pueblo,éste ya hablaba algún idioma(dialecto o como quieras llamarlo).Hay un libro(The Language Instinct)que comenta:_"Nunca se ha descubierto a una tribu muda,y no hay prueba de que una región en particular fuera la "cuna" del lenguaje,desde donde este se hubiera extendido a pueblos que no tuvieran ninguno.[...]La universalidad del lenguaje complejo es un descubrimiento que asombra a los lingüistas,y es la primera razón para sospechar que el lenguaje es[...]producto de un instinto especialmente humano".-
En cuanto al arte,¿por qué le apasiona tanto a la gente?¡Buena pregunta,je,je
Esa pregunta la planteó el profesor Michael Leyton en el libro Symmetry,Causality,Mind(Simetría,causalidad,mente).En su obra explica que puede decirse que ciertas actividades mentales,como los cálculos matemáticos,confieren beneficios claros al hombre,pero¿y el arte?En apoyo de su argumento,Leyton hace mención de las grandes distancias que la gente está dispuesta a recorrer para asistir a exposiciones de arte y a conciertos,¿Qué sentido interno lo impulsa?Leyton dice:-"El arte posiblemente sea el fenómeno más inexplicable de la especie humana."-
Nosotros sabemos que disfrutar del arte y de la belleza es parte de lo que nos hace sentir" humanos".Lo lindo,o bello nos conmueve el corazón y nos eleva el espíritu...y son cosas que podemos decir,no la necesitamos para sobrevivir como especie.
Ahora,como conecto todo esto con lo anterior...Esas capacidades humanas,arte y comunicación nos deben de llevar a apreciar,traducir,entender,etc,etc,un haiku

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Mensaje por Radoslav Ivelic » 06/Mar/2012 04:15

Precios, Lilí, tu comentario. Y profundo.

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Mensaje por Radoslav Ivelic » 06/Mar/2012 05:43

FIGURAS LITERARIAS Y HAIKU

Ahora quiero volver sobre un tema muy importante que se insinuó más arriba en la conversación con José Luis. Me refiero a la presencia de las figuras literarias en el haiku. Pareciera que no es posible introducirlas, que sería ajeno a este tipo de poemas, puesto que, como ya lo he dicho, el haiku es el revés de la poesía lírica.

Desde luego, la metáfora es externa al haiku. Pero ¿toda figura literaria debe excluirse? Partamos considerando que nuestra habla cotidiana incluye las figuras literarias. Es una cualidad intrínseca al lenguaje, y toda persona las utiliza, también la metáfora. Pero, insistimos, ésta es una de las características esenciales de la poesía lírica.

¿Traiciona al espíritu del haiku la presencia de otras figuras literarias? Pienso que no.
Si atendemos al haiku transcrito más arriba, cuyo tema es el tsunami, observamos que está compuesto sobre la base de contrastes llevados a un extremo, a una antítesis. Contraste, antítesis son figuras literarias y están en el latido íntimo del poema en cuestión.

Revisemos algunos haikus expuestos en el libro Haiku – dô, de Vicente Haya. Los ejemplos están explicados y no sólo traducidos por el autor, lo que nos permite ver la presencia en lengua japonesa, de las figuras. Por razones obvias de espacio, sólo transcribimos la versión en español, sin la explicación de Vicente Haya, que nos da la seguridad de la presencia de las figuras que comentamos, en haikus japoneses:

ISSA, personificación:

Oye, melón fresquito,
si alguien viene a comerte
¡conviértete en rana!



ISSA, onomatopeya:

La vaca
muu, muu, muu,
surgió de la niebla.

(en el original: mô mô mô)


TAKAHA SHUGYO, comparación, sinécdoque, metonimia:

Más veloz que la serpiente
fluía río abajo
el palo que la mató.


Otro ejemplo de comparación, que además incluye un clímax, basado en una gradación muy expresiva, es el que nos ofrece Seishi:

En el momento
en que la pena llega a su culmen
alguien parte una rama.


Seishi relaciona, compara un corazón roto, con el chasquido de una rama cuando se parte. ¡Cuántas sugerencias nos ofrece este haiku, donde lo humano y un elemento de la naturaleza se identifican!

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Mensaje por JL.Vicent » 06/Mar/2012 10:06

Radoslav, lo que ponía en duda (no ya en aquél ejemplo en particular de "las tijeras" sino en general) es si los poetas de haiku japoneses cuando estudian poesía haiku, es decir, yendo al grano, si poseen en su lengua "nuestra retórica o poética"; ya digo, esas tales figuras literarias tan nuestras.

En su consideración final sobre la traducción del haiku Fernando Rodríguez-Izquierdo nos dice lo que ya sospechamos, pero no nos aclara tampoco esta duda respecto a la cuestión de las "figuras"; y es una pena porque el asunto es muy interesante...

"Según Nida, la traducción consiste en reproducir en la nueva lengua el equivalente natural más próximo del mensaje de la lengua original, primero en cuanto a la significación, en segundo lugar en cuanto al estilo. La significación la consideramos aquí equivalente a la sustancia del contenido, y l estilo a la forma. Bien es verdad que en poesía la misma forma se convierte en contenido, puesto que gravita decisivamente sobre él configurándolo poéticamente.
En la traducción del haiku se podrá, pues, apreciar lo que dijo e intuyó su autor -la sustancia-; nunca el cómo -la forma-, que constituye lo impenetrable del haiku japonés y ha de ser objeto de recreación artística."




Saludos
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Mensaje por JL.Vicent » 06/Mar/2012 11:25

La pregunta original sería: ¿podemos pensar que en una modalidad de poesía como es el haiku japonés, que no es más que la expresión de una emoción y que dura lo que un suspiro, un aliento de voz en 17 moras, quepan estas cosas de la retórica?

Nuestras traducciones, al estar escritas en nustro idioma, están sujetas al análisis formal y por tanto aparecen (he de pensar que más bien involuntariamente) tales figuras, pues no en vano, existe una cierta re-creación.
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Mensaje por Radoslav Ivelic » 06/Mar/2012 19:28

José Luis, Hagamos una distinción, que puede ayudar a una explicación más clara del tema de las figuras literarias.
Se habla de lenguaje figurado, cuando nos referimos al habla coloquial, cotidiana, no literaria. En toda lengua existe lenguaje figurado, porque es expresión en imágenes del énfasis, afectividad, creatividad, que le damos al lenguaje. Estamos en un terreno que es patrimonio de la comunicación humana, porque la eliminación de lo figurado significaría eliminar la vida de la lengua; sería una lengua “esterilizada” o mejor, estéril, fría, impersonal.
Veamos algunos ejemplos en castellano: “Llorar con lágrimas de cocodrilo, me comería una vaca, eres más raro que un perro verde, pasar la noche en blanco, estar en babia, la copa del árbol, la raíz del problema, apretarse el cinturón, meter la pata” etc.
Un ejemplo en lengua mapuche: Trüpaileo = explosión de llama, bomba explosiva, mujer explosiva, impulsiva, ardorosa, vehemente.
La literatura no es una entidad separada del habla cotidiana, sino una expresión más creativa, personal, propia de cada poeta y, por tanto, de todo haijin. Una expresión verbal sin lenguaje figurado es propia del lenguaje científico, que busca la univocidad en el discurso, pero que, por eso mismo, se aparta de lo imaginario, del "color"y del "sabor" particular de la lengua.

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Mensaje por JL.Vicent » 06/Mar/2012 19:47

Cierto, Radoslav; la aclaración es relevante; incluso yo añadiría que las metáforas de la vida cotidiana se hacen extensivas incluso al lenguaje de la ciencia, que, salvo su lenguaje simbólico-lógico-matemático, es así mismo patrimonio de una comunicación intersubjetivamente dada según el país al que ser pertenece. ¿Pero no crees que las metáforas son otra cosa aparte de las llamadas "figuras" retóricas? Yendo más lejos, no podemos dejar de ser animales fantásticos, y como ya dijera el autor de Humano demasiado humano, configuramos nuestro mundo en base a una mentira en sentido extramoral...
Cuando escribo poesía lírica lo hago de forma diferente a cuando escribo haiku, y prueba de ello es cuando he ralizado haibun.
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Mensaje por Lilí Balladares » 06/Mar/2012 20:29

Se ha puesto muy complejo el tema para mí,pero sin esos matices,sin un lenguaje figurado,sin metáforas,sin la opción de escribir un haiku(un hecho que nos conmueva así de tal forma como sucede ),o una poesía lírica,basada en hechos reales o ficticios...sin esa amplia gama,me sentiría una computadora u ordenador.La diferencia puede estar en la complejidad de nuestro cerebro,que lamentablemente para intentar entenderlo(a nuestro cerebro),los mismos científicos usan el cerebro,y no sería suficiente con estudiar solo la fisiología cerebral.Este tema del lenguaje y sus connotaciones,es más que complejo.El solo pensar en que alguien te diga un sencillo"hola"...puede comunicar una gran cantidad de significados.El tono de la voz refleja si estamos alegres,emocionados,aburridos,apurados,disgustados,tristes,atemorizados,etc,e incluso puede revelar diferentes grados de tales estados emocionales .Ahora pensemos en algo más complejo que el simple "hola",común en cualquier idioma,por ejemplo en un haiku.¿Captaremos todo su significado,percibiremos todo lo dicho antes?
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Mensaje por Radoslav Ivelic » 07/Mar/2012 00:14

José Luis, el lenguaje tiene categorías y estructuras universales y es lo que ponen de relieve las teorías lingüísticas. Las lenguas las materializan de modo particular, según lo que ya se ha dicho más arriba, y por eso objetivan la idiosincrasia, el genio idiomático, el modo de sentir el mundo y al hombre, etc.

No hay lenguaje sin lenguaje figurado. Y aquí encontramos un elemento básico para encarar el haiku, como ya lo dije antes. Y aquí tenemos también un índice que nos demuestra lo que íntimamente nos hermana a todos los seres humanos, no importa de qué continente, de qué etnia: todos somos humanos.

En cuanto a si la metáfora es una categoría distinta a las figuras literarias, todas las preceptivas, todos los estudios del lenguaje figurado, la incluyen.

Cabe también explicar que yo me referí exclusivamente a la metáfora en el caso de la lengua mapuche, porque es más fácil ejemplificar, pero detrás de la lengua mapuche están todas las categorías del lenguaje figurado de todos los pueblos.

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Mensaje por Radoslav Ivelic » 07/Mar/2012 00:45

Lilí, el lenguaje tiene muchos pliegues, así como el ser humano, que es su motor. Las expresiones literarias son un lenguaje connotado, no puramente denotado. Lo que a mí siempre me maravilla es esa aparente simplicidad del haiku. alguien, que en este momento no recuerdo, dijo: “el haiku es una nonada inmensamente significativa” y más admirable aún, significa sin utilizar metáforas. Pero la riqueza del lenguaje figurado se infiltra en el haiku, silenciosamente, para que nosotros lo leamos, lo releamos, y nos siga maravillando.

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