¿Puede incluirse en el haiku un suceso futuro?

Preguntas y discusiones sobre haikus concretos o sobre la teorí­a del haiku en general
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mencs6
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Mensaje por mencs6 » 09/Dic/2012 21:16

Sin embargo, Rados, a mi me da la impresión que en todos ellos el momento plasmado es el presente.

En el haiku de Issa la presencia simultánea de los tiempos se percibe, como dices, pero aún así, es en el presente que se está muriendo de frío, a pesar de los pesares
Solo si tu vida
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Mensaje por Radoslav Ivelic » 10/Dic/2012 03:28

Joan, el gerundio denota acción o estado durativos, según la Real Academia de la Lengua, es decir, une pasado, presente e incluso futuro. Es el caso de la relación entre "sobreviviendo" y "obstinado". Este último implica la idea de continuidad en el tiempo: seguiré sobreviviendo.

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Mensaje por Estela » 10/Dic/2012 12:35

En mi humilde opinión, creo que ese “futuro” queda como en segundo plano, como el “yo” que solo es un marco en algunos haikus de Onitsura.


Estoy sobreviviendo, y me obstino en hacer esto (sobrevivir) ¡muerto de frío!


Podría ser solo el segundo verso una reafirmación del primero: hago ésto y así lo quiero hacer: sobrevivir. Pero, aunque pudiera representar esa obstinación una acción futura “seguir sobreviviendo”, para mí, toda la fuerza recae en el último verso que deja patente un aquí y ahora rotundo.
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Mensaje por JL.Vicent » 10/Dic/2012 13:13

Por algo se ha dicho que Issa es el menos japonés de los haijin... que traducido al castellano más castizo o llano, sería algo así como que Issa iba a su bola...

Os recomiendo el comentario que hace Haya de este haiku en su libro Haiku-dô, pág. 155. y en esa otra posible traducción de este mismo haiku, gramaticalmente correcta por igual:

Todos me abandonan
en la vida
¡Soy el frío que ha sobrevivido!


Haya nos explica el significado en japonés de la palabra ikinokoru = sobrevivir.


Saludos
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Mensaje por Gorka Arellano » 10/Dic/2012 16:52

Gracias JL :wink:
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Mensaje por Radoslav Ivelic » 10/Dic/2012 18:17

Estela, hay que interpretar el haiku en conjunto, no sólo el verso final. Tú señalas: "me obstino en hacer esto", es decir, proyección al futuro: sobreviviré.

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Mensaje por Radoslav Ivelic » 10/Dic/2012 18:33

José Luis, dices bien, es una variante y como variante, deja de lado la idea de futuro. Pero yo estoy centrado en la primera versión.

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Mensaje por Estela » 10/Dic/2012 19:59

Rados, ya veo el haiku en su conjunto, pero no veo en este haiku el futuro tan relevante como tú. Bueno, son opiniones.

Sí estoy de acuerdo contigo en que el futuro se concretiza de distintas maneras:

"Tendido eléctrico -
en sus cables la luna
será atrapada".

Aquí está claro que el haijin parece un predictor del futuro.




La ardilla
está devorando un pajarillo
en el páramo.


Aquí nos sitúa en el presente aunque la acción de la ardilla, devorando al pajarillo, nos indica que aún no ha acabado.


La presencia del futuro en el segundo es mucho más sutil.
Última edición por Estela el 11/Dic/2012 01:52, editado 1 vez en total.
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Mensaje por José Antonio » 10/Dic/2012 21:32

Hay un tipo de haiku que conocéis bien. El haiku de lo que no ocurre. En él se expone algo que no ha acontecido y, aunque no es el mismo caso que exponéis, puede servir para definir si un haiku pudiera hablar de futuro.
En el libro “99 haikus de Mu” cojo como ejemplo éste:

La lluvia de primavera.
Todavía no se ha mojado
la barriga de la rana

Ahí habla de un hecho que “aún” no ha ocurrido, aunque presuponemos que más tarde ocurrirá. Mi percepción es que un haijin sí puede adelantarse a los acontecimientos y describirlos, tal cual, antes de que ocurran, pues sabe que esa imagen ocurrira.

Como una imagen vale más que mil palabras, dejo ésta de mi cosecha:

Sin más que hacer-
cuando caiga esa hoja
ya será otoño.

No es muy ortodoxo pero puede ayudar a explicarme.
:wink:
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Mensaje por JL.Vicent » 10/Dic/2012 22:20

Radoslav Ivelic escribió:José Luis, dices bien, es una variante y como variante, deja de lado la idea de futuro. Pero yo estoy centrado en la primera versión.
Señalo lo que importa:

Ikinokoru, en japonés, hay dos formas de entenderse:

1º literalmente, "queda vida"

2ª etimológicamente, "me han dejado en la vida"

nos señalan que en japonés pierde ese matiz de supervivencia heroica que posee en castellano. Es muy interesante.

Pero al grano con tu pregunta de salida, ¿puede en un haiku incluirse un suceso futuro?

¿y por qué no iba a poderse? ¿Acaso el haiku es un dictador castrense o algo parecido? ¿No es acaso expresión libre de nuestras emociones y sensaciones? ¿Acaso no existe el haiku de amor? ¿O el haiku sensual? ¿O el de ciencia ficción...? Pues claro que poder se puede.

Dijo: "Antaño, el mar
llegaba hasta aquí",
y puso más leña en el fuego


Hôsai


El problema es que no sabemos bien qué hacer con nuestros haikus (aparte de rascar en la superficie), ¿qué queremos obtener o mostrar de ellos? Y si es que hay algo que obtener o mostrar, si lo hubiera, de qué naturaleza es lo que tendríamos ahí, ante un determinado tipo de haiku. Y haiku los hay de muchos tipos.
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Mensaje por Radoslav Ivelic » 10/Dic/2012 22:22

Muy bien explicado, José Antonio. Y muy bien ilustrado con tu haiku.

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Mensaje por mencs6 » 10/Dic/2012 22:28

Siempre desde la necesidad de aprender, comparto la argumentación de Estela. Y me explico.

En

Sobreviviendo a mis seres queridos,
obstinado en sobrevivir...
¡y muerto de frío!


El haijin, aún expresando el movimiento en su gerundio, tiende a centrarse en el momento presente "sobreviviendo" hoy, ahora, en este instante... me lleva a "obstinandome en sobrevivir" también en este instante. Y "muerto de frio" ... No te digo si será presente ...

En cambio, en

"Tendido eléctrico -
en sus cables la luna
será atrapada".


También veo claramente que el haijin hace una previsión de futuro. Como tal, incierta. ¿Qué pasaria si viene la brigada y desmonta esta parte del tendido eléctrico? Previsión no cumplida.

Ahora bién, la sensación de estar muerto de frio pertenece al más rabioso presente, y estoy muerto de frio a pesar de , no como consecuencia de o gracias a... Viene a ser como decir:

Me voy operando.
Estiro aquí, allá
Y sigo con arrugas

:wink:
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Mensaje por Radoslav Ivelic » 10/Dic/2012 22:28

De acuerdo contigo, José Luis.

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Mensaje por mencs6 » 10/Dic/2012 22:30

Cierto, de acuerdo contigo J.L.
Solo si tu vida
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Mensaje por Radoslav Ivelic » 10/Dic/2012 23:45

Estela, "está devorando" es una forma compuesta donde el gerundio efectivamente indica un presente que está ocurriendo, que no ha concluido. Es "duración", momento que no ha concluido:

La ardilla
está devorando un pajarillo
en el páramo.

En el haiku de Issa, se implica el presente, pero este presente se proyecta al futuro, gracias a la intervención del participio "obstinado" (insistiré, seguiré sobreviviendo, a pesar del frío, que para Vicente Haya, en su libro "Haiku- dô" es la muerte: "en este haiku, el frío alude directamente a la muerte".

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Última edición por Radoslav Ivelic el 11/Dic/2012 02:49, editado 2 veces en total.

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