Haiku de causa-efecto: ¿problema o estilo?

Preguntas y discusiones sobre haikus concretos o sobre la teorí­a del haiku en general
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JL.Vicent
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Haiku de causa-efecto: ¿problema o estilo?

Mensaje por JL.Vicent » 10/Feb/2013 19:53

Quien desee sumarse a los comentarios puede seguir ampliando dicho hilo y temática como lo desee; bien desde este mismo espacio o bien desde el propio enlace que dio pie a la cuestión referida. El tema sigue abierto a investigación y discusión.



http://www.elrincondelhaiku.org/foros/v ... highlight=



Saludos
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Mensaje por Gorka Arellano » 11/Feb/2013 12:20

Toro de fuego.
En toda la plaza
olor a pólvora

Otro de esos haikus causa-efecto podría ser este ¿no?

Y otro en el cual, el orden de los versos importa...

Abrazos.
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Mensaje por JL.Vicent » 11/Feb/2013 12:49

ge-érgon escribió:Toro de fuego.
En toda la plaza
olor a pólvora

Otro de esos haikus causa-efecto podría ser este ¿no?

Y otro en el cual, el orden de los versos importa...

Abrazos.
Sí, y redundante también...

El orden de los versos lo dicta a mi entender las impresiones recibidas a no ser que queramos emplear un verso como de relleno, para completar el terceto. Un causa efecto puede ser por contra efecto-causa, es decir, que el orden podría ser capicúa.


Nueva tipología haiku capicúa :lol:
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Mensaje por Gorka Arellano » 11/Feb/2013 14:04

Si... y redundante también... Gracias Barlo.

Olor a pólvora
en toda la plaza.
Toro de fuego

Este sería un efecto-causa aunque no lo percibiera así... ¿Habría redundancia aquí? ¿o explicación final un tanto carente de sabor?

Un abrazo, amigo.
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Mensaje por JL.Vicent » 12/Feb/2013 14:02

ge-érgon escribió:Si... y redundante también... Gracias Barlo.

Olor a pólvora
en toda la plaza.
Toro de fuego

Este sería un efecto-causa aunque no lo percibiera así... ¿Habría redundancia aquí? ¿o explicación final un tanto carente de sabor?

Un abrazo, amigo.
Rizando mucho el rizo tal vez sí, pero no todos los fuegos huelen a pólvora y eso no sería en sentido estricto redundar...

A mi juicio, este haiku flojea en su segundo verso; creo que podría mejorarse con algo parecido a un "tendido lleno" un termino alusivo a lo taurino que trae implícito lo de la plaza...

Tendido lleno
El olor de la pólvora
del toro embolado (o de fuego)


No sé, intenta pulirlo...

:wink:
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Mensaje por Gorka Arellano » 12/Feb/2013 17:31

Ja, Barlo... era un toro de fuego de este tipo:

https://www.google.es/search?q=toro+de+ ... B400%3B267

Es metálico y lo lleva una persona encima :)
Y la plaza, no era una plaza de toros, era la Plaza Nueva, de mi pueblo Tudela.

Lo de pulirlo no me preocupa, lo dejo como está, era para aprender todos un poco :wink:
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Mensaje por JL.Vicent » 12/Feb/2013 20:08

Plaza del pueblo
El olor de la pólvora
del toro de fuego


Casi me parto con lo de plaza de pueblo... :lol:


:wink:
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Mensaje por Lilí Balladares » 17/Feb/2013 17:29

¡Hola mis querid@s amig@s!!!(gracias a tod@s por sus buenos deseos de mis vacaciones,se cumplieron :D )
Veo que han estado muy activos,tanto en el "debate" como en plasmar nuevos haikus,hermosos por cierto.
Quiero opinar ahora del tema.No me tomé tiempo todavía en desmenuzarlo,pero por lo leído expongo algo de lo que pienso y entiendo (dentro de mis limitaciones).
Al principio,nuestro amigo José Luis Vicent,como es su característica nos deja un planteamiento aparentemente sencillo,pero que a través de los tiempos ha dejado a más de un filósofo con más dudas que certezas :lol: ,y sencillamente nos ha invitado a una "fuga de cerebros" con esta propuesta : -"a quiénes le gustaría aportar a favor o en contra del haiku de causa-efecto ? " -
Y ahí Joan concluye algo lógico:" - "Debo entender,por tanto,que no ha de ser extraño que haya haikus de causa-efecto"-
Quisiera decir que a mi modo de entender el asunto,todo haiku es de causa-efecto (o viceversa).Ahora bien,no siempre entenderemos o conoceremos la causa,o quizás tendremos una opinión más personalizada de la misma,por lo que tendríamos una causa "desconocida",o poco clara,y es ahí que no clasificamos al haiku de este modo, es decir,como un haiku causa-efecto.
Un buen haiku,sea cual fuere la clasificación dada,tiene que tener,como dijo Vicent,"sabor a haiku",o "haimi".Nosotros,los que transmitimos - como bien citó Joan - "simplemente lo que está sucediendo en este lugar,en este instante"-no podemos manejarlo : se da o no,tendrá haimi o carecerá del mismo,fuera de nuestra persona.
Gorka dice : -"Buff,me ha costado encontrar la causa-efecto..."- Y no tendría una respuesta concreta para darle ,pero sí recordarle lo que se dijo antes,no debemos olvidar que se trata de causa-efecto -como dijo José Luis- no en un sentido relación físico-natural de los elementos percibidos,sino de probabilidad que se cumpla un hecho natural (y diría en las mismas condiciones).En este aspecto considero,además,que va a depender de nuestra conciencia .La conciencia,al ser un elemento activo de interpretación y construcción de datos externos y de la memoria relacionándolos entre sí,"manejaría" nuestra percepción de las cosas.El hombre, en general,solo conoce los efectos y éstos impresionan quizás por sensación o por reflexión.Según mire algo detenidamente,sin conexión con el conocimiento y sin detenerme específicamente en c/u de las las cosas y sus cualidades o características,las impresiones que nos lleguen no las atribuiremos a un pre-concepto o "al qué se deben" o "de qué son",sino simplemente el efecto me remite a la causa,pero quizás como un acto reflejo.Esa impresión transformada en acción dio a luz un haiku,con haimi o no,según la intensidad del momento.Pienso que ahí es el momento haiku,porque no manejo intencionalmente la situación,no lo cargo con una intención personal,sino que fluye de tal manera natural que no lo condiciona mi manera de pensar( mi experiencia personal acumulada,mis hábitos,costumbres,etc.,)no estaba determinado el "efecto" del suceso en mi,siguió su su propia naturaleza produciendo un efecto que quedó plasmado sin ser forjado o inducido.¿Tendrá haimi?Dependerá de cuánto de mi ser se vea reflejado o no en ese haiku,y cuánto de mi raciocinio haya "manipulado" la forma de transmitirlo.
Cuando razonamos a priori y consideramos meramente un objeto o causa, tal como aparece a la mente, independientemente de cualquier observación, nunca puede sugerirnos la noción de un objeto distinto, como lo es su efecto, ni mucho menos mostrarnos una concesión inseparable e inviolable entre ellos.Por tanto,el haiku será,y el haimi estará,(y viceversa)si nos hemos despojado de nuestro "yo",o nuestros yo,(o no,según nuestros conceptos aceptados)y dejamos que el efecto sea quien transmita el suceso.
"Haz de tu alma un diamante, a cada golpe una faceta más, para que un día sea toda luminosa."
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Mensaje por JL.Vicent » 17/Feb/2013 18:56

A ver, Lili..., me alegro por tu descanso y regreso; pero recuerda que la cabeza también tiene derecho a estar de vacaciones, a relajarse, a dejar de dar vueltas y vueltas a las cosas. Tratamos de poesía no de teoremas.


Comentaba Ángel Ferrer respecto a el Maestro (de escuela, pues era profesor de matemáticas) Kawaguchi Teiichi, que éste, con cierta displicencia, decía que según los expertos en haiku, el primero de los versos debía expresar la eternidad. El segundo el aquí y ahora y el tercero la armonía y la calma. Pero que según las disquisiciones de Daisetsu Suzuki, que lo había discutido con Heidegger y otros sesudos filósofos alemanes, el breve terceto estaba trufado con un triple ingrediente, a saber, el subconsciente personal, el subconsciente colectivo y el subconsciente cósmico. Y no dejaba de mostrar una cierta sonrisa de maliciosa incredulidad...

De modo que Ferrer se preguntaba: ¿será que una cosa tan simple resulta ser tan complicada?



Salud :lol:
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Mensaje por Destellos » 17/Feb/2013 19:09

Bienvenida Lilí espero tuvieras unas gratas vacaciones

Siguiendo el hilo quisiera copiar aquí esto, me parece de una gran importancia en el tema que se aborda
....

JL.Vicent escribió:
Definir un haiku de causa-efecto es muy fácil, no entraña gran dificultad. El problema es o sería que no pierda su sabor de haiku y a ser posible su kire.

Voy a hacer de criticón y analista y conste que no me agrada destripar lo haikus... Un haiku te llega o no te llega, pero si tienes que analizarlo desde fuera, formalmente, entonces cambia las cosa, porque comienzas a ver fallos o lagunas aquí o allá. Pero si lo hacemos con la mejor intención, pues adelante. Y teniendo presentes que siempre es más fácil ver los fallos ajenos. Y tampoco olvidar que todos los haijines, antiguos, clásicos o modernos, tienen cientos de "haikus fallidos" en su haber... Y no digo más. Este es incluso un tema que el mismo Vicente Haya tiene en preparación.

Tenemos el haiku de Aomame

Viento en la playa -
las olas encrespadas
contra las rocas.

Vemos primero una redundancia entre viento y encrespado así como entre playa y olas... Algo que en un buen haiku hay que cuidar mucho para no repetirse y para no decir más que lo suficiente. Si hay viento, hay oleaje, si hay oleaje estas se encrespan más o menos según el viento y si hay rocas se estrellan contra ellas. El asunto es digno de espectáculo, es impresionante siempre que lo miramos..., sí, pero formalmente el haiku hace aguas justo por esos indicios que tenemos a la vista. Causa y efecto y eliminación del factor sorpresa o el encanto necesario para que el efecto de un kire haga saltar la chispa del hiku.
Si la haijin suprime el primer verso y deja sólo el resto, la acción del viento está ahí igualmente pero sin nombrarlo. Por lo tanto le cabría encontrar otro primer verso que nos trasmitiese otra cosa, que rompiese este causa-efecto; por ejemplo: Cielo sin nubes -/ las olas encrespadas / contra las rocas, etc, etc.
Hemos suprimido de un plumazo el problema del causa-efecto.

Veamos el haiku de Elsa, que todos consideramos especialmente pleno de ese no sé qué que tiene el haimi; pero analicemos así mismo sus posibles fallos según un ojo crítico:



Rumor de agua,
se apresura el rebaño
hacia el arroyo.



Observamos nuevamente una redundancia entre agua y arroyo. Y vemos así mismo que hay un causa-efecto a la vista. Si hay presencia de agua y el rebaño regresa de pastar..., capta de inmediato la presencia del agua y corre a toda prisa a saciar la sed; pero ¿es realmente necesario que la haijin nos diga que va hacia el arroyo cuando a la vez nos informa del sonido del agua? Pues dependerá de lo exigentes que los lectores puedan ser si analizan la estructura de tal haiku, a otros tal vez no nos importe demasiado; pero el análisis es el análisis y debe ir hasta sus últimas consecuencias. ¿Cómo podríamos "salvar" o "mejorar" o sencillamente eliminar el causa-efecto...? Pues probando de otras formas, por ejemplo y sólo para ilustrar pongamos


Colina abajo
se apresura el rebaño;
rumor de agua

o también respetando el orden de los versos:

Rumor de agua;
se apresura el rebaño
colina abajo

No será una beldad -no lo sé- y tal vez el causa-efecto no deje de estar ahí, pero ha sido disuelto, difuminado digamos; pero sí sé que he eliminado la redundancia. Sólo menciono una vez el agua, y sin embargo estoy diciendo sin decir la sed, y el dirigirse a abrevar del rebaño. No digo todo en un haiku pero lo sugiero, nos contenemos, y de eso se trata el haiku. De contención, algo que sólo el humano, el espíritu del artista, es capaz de lograr.

No sé si con estos ejemplos os habré transmitido mi pensamiento adecuadamente. En cualquier caso disculpad, las implicadas, mi atrevimiento.


JL.Vicent escribió:
...un hk de causa y efecto. ¿Es esto una pifiada? Para algunos lo es para otros no tanto o si acaso depende..., ¿de qué depende?, pues todo depende -al menos para mí- de que guarde sabor a haiku, aroma a haimi a pesar de la obviedad y ausencia de chispa entre ambos polos...

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Mensaje por Destellos » 17/Feb/2013 19:13

Este creo que sería uno de causa-efecto? parece que Gorka también lo cree

Afilador;
Los ladridos se escuchan
por todo el barrio

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Mensaje por Lilí Balladares » 17/Feb/2013 19:26

JL.Vicent escribió:A ver, Lili..., me alegro por tu descanso y regreso; pero recuerda que la cabeza también tiene derecho a estar de vacaciones, a relajarse, a dejar de dar vueltas y vueltas a las cosas. Tratamos de poesía no de teoremas.


Comentaba Ángel Ferrer respecto a el Maestro (de escuela, pues era profesor de matemáticas) Kawaguchi Teiichi, que éste, con cierta displicencia, decía que según los expertos en haiku, el primero de los versos debía expresar la eternidad. El segundo el aquí y ahora y el tercero la armonía y la calma. Pero que según las disquisiciones de Daisetsu Suzuki, que lo había discutido con Heidegger y otros sesudos filósofos alemanes, el breve terceto estaba trufado con un triple ingrediente, a saber, el subconsciente personal, el subconsciente colectivo y el subconsciente cósmico. Y no dejaba de mostrar una cierta sonrisa de maliciosa incredulidad...

De modo que Ferrer se preguntaba: ¿será que una cosa tan simple resulta ser tan complicada?



Salud :lol:

Sí,José Luis,se que no es un teorema,habría ya una regla aceptada mundialmente...y me la harían fácil.El niño,o cualquiera de nosotros que escribe un haiku,no tiene ni una duda,es decir,la duda viene del exterior.¿Por qué? Porque para algunos,el haiku no tiene la sencillez que aparenta y nos genera una búsqueda insaciable de la cual nacerán muchos interrogantes y muy pocas respuestas.Y sí,le respondo a Ferrer (¡qué audacia!,je,je)es así,simple...y complicado,como todo ,depende con el cristal que se mire :lol:
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Mensaje por JL.Vicent » 17/Feb/2013 20:04

Un poema no existe si no se oye, antes que su palabra, su silencio. (J.A. Valente)

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Mensaje por Lilí Balladares » 17/Feb/2013 20:32


:wink: :wink: :wink:
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Mensaje por JL.Vicent » 17/Feb/2013 21:01

Destellos escribió:Este creo que sería uno de causa-efecto? parece que Gorka también lo cree

Afilador;
Los ladridos se escuchan
por todo el barrio
Podria decirse que sí, en mi opinión; aunque no de una manera implícita (los perros podrían estar ladrando por otros motivos); pero lo que sí puede carecer es de chispa o de asombro poético...

:wink:
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