Haiku de causa-efecto: ¿problema o estilo?

Preguntas y discusiones sobre haikus concretos o sobre la teorí­a del haiku en general
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Lilí Balladares
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Mensaje por Lilí Balladares » 18/Feb/2013 16:24

José Luis.leyendo esto que escribiste: "-[...] Por ejemplo, hablando del propio Bashô, yo veo una diferencia cualitativa y nada sutil entre estos dos tipos de haikus:

Perfume de crisantemos
suelas usadas
en el jardín


del cual podría decirse que entra en la categoría de causa-efcto (o de manera invertida, para el caso, efecto-causa) pues serían dichas suelas usadas en el jardín, la causa que provoca el perfume de crisantemos..., el efecto sensitivo.

Pero si vemos este otro, también de Bashô:

Al olor del ciruelo
surge el sol
sobre el sendero de montaña

en donde la "pretendida causa" del olor del ciruelo no puede necesariamente producir el "supuesto efecto" de que surja el sol sobre... Y sin embargo, psicológica y estéticamente, esa ha sido la impresión sensitiva recibida por el poeta. "_

¿Qué -a tu parecer-los hace diferentes en cuánto al tema causa-efecto?Si uno tomara cada momento como único y pasajero,incluso captado por un haijín único y cambiante,es decir en todo hay una causa-efecto,siempre una cosa sucede a otra constantemente,en este caso solo me queda pensar en la espontaneidad del poeta en expresar el momento,porque si pensara en el 2º en intencionalidad,cambiaría el efecto...¿o qué?
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Mensaje por Destellos » 18/Feb/2013 20:44

JL.Vicent escribió:
Destellos escribió:Este creo que sería uno de causa-efecto? parece que Gorka también lo cree

Afilador;
Los ladridos se escuchan
por todo el barrio
Podria decirse que sí, en mi opinión; aunque no de una manera implícita (los perros podrían estar ladrando por otros motivos); pero lo que sí puede carecer es de chispa o de asombro poético...

:wink:
Gracias Barlo, los perros ladraban por la armonica del afilador, comprobado...

Supongo que algo positivo le puedes ver no? mira, no es redundante :)

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Mensaje por JL.Vicent » 18/Feb/2013 21:43

Lilí Balladares escribió:José Luis.leyendo esto que escribiste: "-[...] Por ejemplo, hablando del propio Bashô, yo veo una diferencia cualitativa y nada sutil entre estos dos tipos de haikus:

Perfume de crisantemos
suelas usadas
en el jardín


del cual podría decirse que entra en la categoría de causa-efcto (o de manera invertida, para el caso, efecto-causa) pues serían dichas suelas usadas en el jardín, la causa que provoca el perfume de crisantemos..., el efecto sensitivo.

Pero si vemos este otro, también de Bashô:

Al olor del ciruelo
surge el sol
sobre el sendero de montaña

en donde la "pretendida causa" del olor del ciruelo no puede necesariamente producir el "supuesto efecto" de que surja el sol sobre... Y sin embargo, psicológica y estéticamente, esa ha sido la impresión sensitiva recibida por el poeta. "_

¿Qué -a tu parecer-los hace diferentes en cuánto al tema causa-efecto?Si uno tomara cada momento como único y pasajero,incluso captado por un haijín único y cambiante,es decir en todo hay una causa-efecto,siempre una cosa sucede a otra constantemente,en este caso solo me queda pensar en la espontaneidad del poeta en expresar el momento,porque si pensara en el 2º en intencionalidad,cambiaría el efecto...¿o qué?

Ya se dijo que no tratamos de proposiciones lógicas sino de poesía; y en tal caso lo que habría que considerar es más bien la armónica conjunción de sucesos y cosas y/o redes de relaciones. Un causa-efecto significa si A entonces B... y no le des más vueltas.
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Mensaje por JL.Vicent » 18/Feb/2013 21:47

Destellos escribió:
JL.Vicent escribió:
Destellos escribió:Este creo que sería uno de causa-efecto? parece que Gorka también lo cree

Afilador;
Los ladridos se escuchan
por todo el barrio
Podria decirse que sí, en mi opinión; aunque no de una manera implícita (los perros podrían estar ladrando por otros motivos); pero lo que sí puede carecer es de chispa o de asombro poético...

:wink:
Gracias Barlo, los perros ladraban por la armonica del afilador, comprobado...

Supongo que algo positivo le puedes ver no? mira, no es redundante :)
:lol: sí.. ok Y habría que ver qué afilados están los colmillos de esos canes ladradores... :twisted:

:wink:
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Mensaje por Lilí Balladares » 18/Feb/2013 22:17

"-Ya se dijo que no tratamos de proposiciones lógicas sino de poesía; y en tal caso lo que habría que considerar es más bien la armónica conjunción de sucesos y cosas y/o redes de relaciones. Un causa-efecto significa si A entonces B... y no le des más vueltas."-(J.L.Vicent)





Respondo :"...y sin embargo se mueve"
:o

Entiendo,y se que no debo darle más vuelta...pero para qué engañarme,no logro ese propósito.Lo que explicas,se que es así,pero opino que mis respuestas no son antíticas,sino complementarias y convergentes al tema.Hablo con respecto al haiku,no a otro tema,es decir,trato de entender el hecho de que un haiku que contenga explícitamente en sus versos causa-efecto (o viceversa)sea una cuestión de estilo o sea un problema,y por tanto carezca de aware o "sabor a haiku".Es como que posea un billete,puede ser verdadero o falso,los detalles me responderán . :lol:
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Mensaje por mencs6 » 19/Feb/2013 00:17

La verdad es que yo estoy un poco como Lilí, si he sabido interpretarla. En esta vida y en este mundo todo es causa o efecto de alguna otra cosa. Entiendo que el haiku no debe convertirse en una explicación permanente de aquello que se vive, es decir, no debe buscarse el porqué, el cómo, el para qué de las cosas, sino sentirlas sin cuestionárselas e intentar transmitir la sensación vivida de ese momento, sin más artificios. Creo que este es el camino para que sean auténticos (cuando me familiarice más con la terminología propia de este mundo sin duda me hare entender mejor)

En tanto en cuanto nos acerquemos a ello, la causa-efecto que se pueda percibir fruto del análisis no creo que desvirtúe el valor del haiku. Es más, si esta se ha percibido a partir de un análisis profundo, creo que incluso debe servirnos para valorar más el haiku, pues sería muestra que buscamos un sentido profundo que tan solo se nos ha sugerido levemente.

Por supuesto, estoy de acuerdo en que las expresiones evidentes de causa-efecto deben ser evitadas, pues se trata de explicaciones de la realidad demasiado evidentes
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Mensaje por Lilí Balladares » 17/Mar/2013 21:41

Estaba por escribir de otro tema y :idea: ,lo planteo sencillo: puede decirse aware = milagro ? (del latín miraculum,que significa "mirar")Miraculum proviene de mirari,que en latín significa "contemplar con admiración,con asombro o con estupefacción".Por tanto,etimológicamente,podemos alegar que al decir "milagro",ligamos esa palabra al asombro ante lo inefable,tal como lo plantearon los latinos.¿Se podrá ligar también a aware?


(hablo de "milagro"no desde un punto de vista divino)
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Mensaje por JL.Vicent » 20/Mar/2013 20:13

Lo mejor es que sigamos o demos ya por finalizado el tema de origen: si el haiku llamado de "causa-efecto" es una desviación de la norma o un estilo que vale por si mismo.

En haiku, a pesar de su brevedad, no es nada fácil concretar sus mecanismos internos. Incluso a veces, tratar de llevarlo a cabo, repercute negativamente en nuestro afán de normativizar lo que de suyo reclama libertad expresiva; libertad expresiva que no quiere significar tampoco un "todo vale"...

Lo más indicado en mi opinión es mediar entre los extremos cuando surjan estas dificultades. El sentido común me dice que atienda a lo más básico, a lo que se nos enseña originalmente sobre el haiku. Así tenemos que:

1) Que nos han llegado haikus traducidos del japonés, conteniendo el causa-efecto en sentido lógico del término (ejemplo: si sopla el viento el bambú se inclina; si llueve se mojan las petunias y estas reviscolan! etc,...) Quizá sean cosas de la traducción y no del haiku en japonés...

2) Pero por otra parte, se nos ha recalcado que el haiku no es una proposición lógica. Que generalmente consta de dos versos que aluden a una descripción de espacio y tiempo (ubicación, estación o kigo, tiempo o momento del día, etc) o lo que es lo mismo, lo que está sucediendo en un momento determinado; y luego, en su tercer verso, lo que algunos estudiosos han venido en llamar el factor sorpresa; y es justo este denominado "factor sorpresa" el que fractura esa continuidad del esquema lógico de un "causa y efecto" y el factor (también denominado kire o yuxtaposición de elementos) que por demás le otorga al poema haiku toda su inmensidad y capacidad de sugerencia.
Y, al menos para uno, los tres elementos que no deberían faltar en un buen haiku son tres elementos o componentes que justamente comienzan por la "ese" (S); estos son:

a) Sensitividad

b) Sugerencia

c) Sencillez


Si nuestras composiciones contienen esas tres cosas... entonces es casi seguro que hablemos de haiku al 100 x 100; si no es el caso, pueda que sí... puede que no... ¿Por qué? Porque podría ser que para otros, al no contener un cuarto elemento, el d) no sea tan buen haiku... :lol:

d) Sorpresa


:wink:
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Mensaje por JL.Vicent » 02/May/2013 18:42

Leyendo el nuevo libro de traducciones de Fernando Rodríguez sobre Bashoo (Satori ediciones), me encuentro con esto nuevamente:

mume ga ka ni
notto hi no deru
yamaji kana



Al olor del ciruelo,
sale de pronto el sol
por sendas de montaña.



Y el comentario pertinente del Profesor es el siguiente "Se contempla una sucesión de fenómenos naturales sin conexión causal entre ellos, pero ingenuamente vistos por la poesía como un encadenamiento de causa-efecto. Las flores del ciruelo emiten su perfume, y acto seguido el sol sale sobre los montes. ¿Quiso asomarse también para oler? La imaginación puede volar libre."

:wink:
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