De nuevo el Kire

Preguntas y discusiones sobre haikus concretos o sobre la teorí­a del haiku en general
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JL.Vicent
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Mensaje por JL.Vicent » 25/Jun/2013 04:51

Luelir escribió: Por otro lado, si la métrica no importa demasiado, el Kigo puede no estar y el Kire no es necesario... ¿qué nos queda del Haiku o en el Haiku?
No sé, Luis (luelir), ¿lo sagrado, tal vez...?

Pero claro, no toda la producción de haiku tiene como finalidad la sacralidad. Eso también es cierto.

Un abrazo.
Atrévete al silencio (Heidegger)

Jorge Moreno Bulbarela
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Mensaje por Jorge Moreno Bulbarela » 25/Jun/2013 17:13

Apasionante debate: tiremos por la borda el kigo, el kire, la métrica... y si algo queda, será el haiku :)

Luelir, así como marcas el kire intercalado, con puntuación castellana, me parece perfecto -aunque cada autor siga su inspiración momentánea-

Mencs6, ese abatimiento, esa decepción que sientes la he sentido varias veces en el largo camino del haiku. Es algo natural. Pero, aunque hagas pausa, aunque creas que te alejas del camino, una vez que has dado algunos pasos en él,
cuando menos lo pienses te encontrarás de nuevo en esa senda.

Sí, José Luis, el "to be or not to be", aquí se viste de "técnica o espontaneidad". El haiku es un dô, una forma de vida. Los compañeros que durante un tiempo frecuenté -el dojo estaba frente a la pensión-, practicaban otro camino, el karate dô (decían que tenía por finalidad la perfección del carácter), y diario hacían técnica básica, y ya para rematar ensayaban las "formas" o katas, esas formas o modelos de combate ideal o arquetípico que, a la hora del kumite o combate, pues tal parece que de nada les servían porque actuaban espontáneamente o instintivamente. En el momento del combate (una pelea en la que únicamente marcaban el golpe pero sin tocar al contrario), no tenían intención de utilizar ésta o aquélla técnica, pero alguna de ellas aparecía espontáneamente, y el instructor lo comentaba después.

Eso que decía Bashô de que había que aprender las reglas y luego olvidarlas, bueno, al momento de hacer haiku, la atención que pones a lo que percibes y escribes hace que tires por la borda las reglas. Y el instinto, cuando el asombro es fuerte, actúa maravillosamente y, tal vez, utilice espontáneamente alguna de las técnicas.



Abrazos,
Jor
Si miro con cuidado la nazuna florece junto al seto Bashoo

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JL.Vicent
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Mensaje por JL.Vicent » 25/Jun/2013 17:30

Jorge Moreno Bulbarela escribió:Apasionante debate: tiremos por la borda el kigo, el kire, la métrica... y si algo queda, será el haiku :)
Esto que dices es casi tal cual como el León Felipe del haiku:

Deshaced ese verso. __ Quitadle los caireles de la rima, __ el metro, la cadencia __ y hasta la idea misma. __ Aventad las palabras, __ y si después queda algo todavía, __ eso __ será la poesía.
Y, como coletilla, añade Fernando Rodríguez: <<"Eso" será también el momento haiku.>> :)



Jorge Moreno Bulbarela escribió: al escribir, lo haremos con fluidez, lograremos presentar aquello que nos maravilló con palabras espontáneas y de una manera que, a pesar de todo, sea haiku :)

Abrazos,
Jor
Sí... y sin que nadie te venga a decir aquello de: ¿oye, pensaste en cambiar esto o aquello, etc...? :lol:


Abrazos :wink:
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mencs6
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Mensaje por mencs6 » 25/Jun/2013 22:33

JL.Vicent escribió:
Jorge Moreno Bulbarela escribió:Apasionante debate: tiremos por la borda el kigo, el kire, la métrica... y si algo queda, será el haiku :)
Esto que dices es casi tal cual como el León Felipe del haiku:

Deshaced ese verso. __ Quitadle los caireles de la rima, __ el metro, la cadencia __ y hasta la idea misma. __ Aventad las palabras, __ y si después queda algo todavía, __ eso __ será la poesía.
Y, como coletilla, añade Fernando Rodríguez: <<"Eso" será también el momento haiku.>> :)



Jorge Moreno Bulbarela escribió: al escribir, lo haremos con fluidez, lograremos presentar aquello que nos maravilló con palabras espontáneas y de una manera que, a pesar de todo, sea haiku :)

Abrazos,
Jor
Sí... y sin que nadie te venga a decir aquello de: ¿oye, pensaste en cambiar esto o aquello, etc...? :lol:


Abrazos :wink:
Entonces, voy errado si considero como exponía anteriormente (aunque quizás no se me entendió), que la técnica no debe encorsetarnos, sino dotarnos de argumentos para desarrollar la expresión con mayor fluidez? Y no seria ello una muestra de que la no utilización en determinado momento de algún elemento de esta técnica, no priva para que lo expresado pueda considerarse haiku?

Por qué razón, pues, un haiku sin kire no es haiku? Pasarà lo mismo con un haiku sin kigo? O con un haiku en 2 versos? Porque en este caso, y poniendonos maximalistas (y un poco provocador, lo reconozco), por lo poco que yo conozco de los clásicos ( y disculpadme la ignorancia) me parece a mi que hay muy pocos haikus en este mundo
Solo si tu vida
es algo no sabido,
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(Santoka)
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Joan Anton - Hissori

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JL.Vicent
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Mensaje por JL.Vicent » 25/Jun/2013 23:49

Joan, por mi parte, creo haber mostrado lo que pienso de todo este interesante tema. Que me considere discípulo de un maestro como Haya, no quiere decir que no piense también por mi mismo.

Si lees los capítulos 67 y 68 de Aware, verás que respectivamente titula a cada uno de esos capítulos:

"Hay haikus construidos a partir de dos polos internos" y "El haiku se enriquece con la existencia de elementos en contraste".

Qué curioso que todo un apasionado y conocedor del haiku ( alguien que no dudó en internarse en el Japón más profundo en busca del corazón del Haiku) no nos hable en ningún momento de términos como kireji o kire...; sólo ese tipo de detalles le hacen pensar a uno y llegar a las conclusiones que he ido dejando aquí y allá sobre este asunto. Nos habla de "polos internos" y de que hay haikus, no de que todo haiku...; nos habla de que ciertos "elementos en contraste", enriquecen el haiku; no que este deje pues de serlo... Haceros la pregunta como me la hago yo mismo: ¿por qué Haya no menciona nunca en sus textos las palabras kireji o kire? ¿En qué quiere que nos fijemos y nos centremos?

Un abrazo
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Mensaje por Luelir » 26/Jun/2013 01:52

Dice Jor: “Y el instinto, cuando el asombro es fuerte, actúa maravillosamente y, tal vez, utilice espontáneamente alguna de las técnicas”, y dice bien. En este hilo de conversación hemos intentado descubrir el Kire como una de las técnicas básicas del Haiku, pero escribir Haiku es mucho más que una técnica poética. Cuando hace diez años (comencé a escribir Haiku en la primavera de 2003), escuchaba que el Haiku era un camino de vida, ni lo entendía ni lo podía comprender. Hoy os puedo asegurar que lo es para mi. Nunca, antes de escribir Haiku, hubiera imaginado lo que ha cambiado mi vida. ¡Cuántos olores, colores, sonidos, sabores y texturas no he percibido durante más de 50 años! ¡Cuántas sensaciones perdidas! Ahora vivo razonablemente feliz; reconciliado con la naturaleza de la que formo parte y gozo cada momento de lo que ella me ofrece.

Yo no opondría “técnica a espontaneidad”. La sensación que recibimos de la naturaleza es afortunadamente espontánea, es la sorpresa que nos brinda en cada momento. Pero no somos tan inteligentes para escribir, para plasmar tanta belleza de forma espontánea. Necesitamos un idioma (el nuestro, no otro) con su técnica expresiva y además escribimos poesía (sonido y ritmo –matemáticas-), de lo que sucede en la naturaleza (aquí y ahora, la palabra de estación, Kigo, sale casi sin querer) y una relación (Kire) entre dos polos, que constituye, a mi entender, el secreto del Haiku.

¿Qué nos va a ocurrir con el paso del tiempo? Que cuanto más interioricemos los mecanismos de construcción del Haiku (su técnica), antes nos acercaremos , al escribirlos, a la espontaneidad de la sensación percibida. En este camino estoy, hasta que consiga escribirlos en el aire, sin necesidad de lápiz y papel.

Gracias por todo lo que os debo, por todo lo que me habéis enseñado.
Un fuerte abrazo. Luelir

P/D
Sobre los argumentos de autoridad, primero respeto y admiración, pero…, hay escritores que traducen (ayudados) Haiku sin saber japonés, otros que, además, escriben Haiku, unos que traducen Haiku y lo escriben, otros que traducen pero no escriben Haiku, algunos que escriben Haiku, sabiendo japonés, pero no traducen y así hasta el infinito (o casi).

Caminar en el Haiku se puede hacer con “un” maestro, con “varios” maestros” e incluso, sin maestros. Es una elección de vida y, de elegir maestro, conviene no equivocarse, aunque afortunadamente se puede rectificar, con esfuerzo, pero se puede.

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Mensaje por Gorka Arellano » 26/Jun/2013 08:48

Eso que decía Bashô de que había que aprender las reglas y luego olvidarlas, bueno, al momento de hacer haiku, la atención que pones a lo que percibes y escribes hace que tires por la borda las reglas. Y el instinto, cuando el asombro es fuerte, actúa maravillosamente y, tal vez, utilice espontáneamente alguna de las técnicas.
Y esto contestaba el maestro Nisargadatta en su libro "Yo soy eso":

Interlocutor: ¿Cuál es el valor de los libros espirituales?

Maharaj: Ayudan a disipar la ignorancia. Son útiles al comienzo, pero devienen un obstáculo al final. Uno debe saber cuando desecharlos.

Yo soy eso -Nisargadatta Maharaj-
No es el universo el que necesita mejora, sino su modo de mirar (Sri Nisargadatta Maharaj)

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Mensaje por JL.Vicent » 26/Jun/2013 10:36

Luis (luelir) comparto tu posdata. Y hasta casi eso que dices de "los maestros". Yo recuerdo haber tenido maestros de escuela muy raros y antipáticos ellos, que no obstante me enseñaron su asignatura o materia de forma magistral; otros que fueron unos buenazos ellos, y hoy apenas recuerdo bien de qué me hablaban... Un "maestro", te enseña esto o aquello de cierta materia. Pero un "maestro de vida" eso sí que no te lo enseña ni tu propio padre. La vida misma es la Maestra.

Cierro (aunque el hilo siempre permanezca abierto a nuevos aportes) con estas palabras de Haya (o argumento de autoridad) sobre la escritura del haiku (o con más exactitud, del tipo de haiku que él enseña):

"Para escribir un buen haiku, la primera condición es no pretender hacerlo. Escribir un haiku no pertenece al oficio literario, sino a la cortesía debida hacia el mundo. (...) No es el poeta el que escribe el haiku. (...) Si queremos expresarnos en haiku, hablaremos sobre lo que nos rodea solo cuando no tengamos un interés personal por hacerlo; cuando seamos obligados a ello por lo que quiera que sea que nos compela por dentro a hacerlo. (...) En el momento en que el haijin demuestra ser más sensible que nadie, ha matado su haiku. (...) No estamos acostumbrados al sabor de las cosas; lo que paladeamos del mundo es lo que nosotros mismos le añadimos para poder asimilarlo. Probar el mundo de verdad exige unas dosis incalculables de falta de pretensión , y nos obliga a una reestructuración radical de lo que somos en clave de modestia. Después de habernos entrenado en el haiku, a nosotros la realidad -lo que hay ahí afuera y sucede- nos produce un respeto tal que nos obliga a postrarnos ante ello."

Gracias igualmente a todos vosotros por darme la oportunidad de seguir aprendiendo.

Abrazos
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Jorge Moreno Bulbarela
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Mensaje por Jorge Moreno Bulbarela » 26/Jun/2013 16:32

Mencs6 dijo: <Entonces, voy errado si considero como exponía anteriormente (aunque quizás no se me entendió), que la técnica no debe encorsetarnos, sino dotarnos de argumentos para desarrollar la expresión con mayor fluidez? Y no seria ello una muestra de que la no utilización en determinado momento de algún elemento de esta técnica, no priva para que lo expresado pueda considerarse haiku?

Por qué razón, pues, un haiku sin kire no es haiku? Pasarà lo mismo con un haiku sin kigo? O con un haiku en 2 versos? Porque en este caso, y poniendonos maximalistas (y un poco provocador, lo reconozco), por lo poco que yo conozco de los clásicos ( y disculpadme la ignorancia) me parece a mi que hay muy pocos haikus en este mundo[/quote]>

Cierto, Joan, la práctica seguida de la técnica -como cuando se hace en "la foto del mes"o en "el tema del mes"-, te dará mayores recursos de expresión.

Pero a la hora de la verdad, no se sabe qué técnica sea la adecuada, y como ya señalaba José Luis, no todas las recomendaciones para hacer un buen haiku caben en un solo haiku.

Y en cuanto a la cantidad de haikus escritos, hay muchos, pero, según Vicente Haya que es un experto niponólogo, hay por lo menos dos o tres haikus perfectos...

Un abrazo,
Jor
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