De nuevo el Kire

Preguntas y discusiones sobre haikus concretos o sobre la teorí­a del haiku en general
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Mirta Gili
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Re: En torno al kire

Mensaje por Mirta Gili » 03/Jun/2013 12:30

Jorge Moreno Bulbarela escribió:Luelir privilegia un aspecto formal del haiku: la técnica del kire, esa especie de break jazístico, ese cambio brusco en lo que se está diciendo. Pues bien, la técnica del kire se puede aplicar a asuntos humanos (senryu), a elementos mecánicos contemporáneos (haiku urbano), incluso al deleznable mundo del álgebra superior de la metáfora que distorsiona la realidad. Pero el kire es la técnica del haiku, no el espíritu del haiku. Y tal vez el haiku no esté en el aware, esa emoción intensa, ni en... quizá el haiku brote de la conjunción de la técnica del kire, del aware y del haimi, ese sabor intenso a naturaleza que se siente cuando somos parte de la naturaleza porque estamos en contacto con ella. Pero tal parece que no siempre se da todo junto.

Jor
Qué sencilla síntesis !
Jor, no creo que Luelir "privilegie", sólo que en este hilo de debate trajo el tema "kire" por no hacerlo en haiku...

"no siempre se da todo junto", es como la vida

Abrazo
Mirta
Recorriendo el camino de hoy.

http://instantehaikumg.blogspot.com/

.

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JL.Vicent
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Mensaje por JL.Vicent » 03/Jun/2013 16:03

Más cosas que me vienen a la mente: La técnica, sea cual sea, puede buscarse conscientemente; por eso el kire no creo que sea "la" técnica de haiku, sino "una" más entre otras. Por algo respondía Fernando, en el Preguntón, que el kireji no era obligatorio que apareciese... El aware es necesario que tenga lugar en el haijin, pero no es técnica y por lo tanto no es buscado, sino percibido por nuestros sentidos corporales. El haimi, ni se puede buscar ni percibirse sino únicamente apreciarse como lectores; porque si se percibiese directamente como escritor (haijin), entonces se podría afirmar tranquilamente que aware y haimi son como los monarcas Isabel y Fernando, que tanto monta, monta tanto, la una como el otro :) Quién sabe...

Otro planteamiento de la cuestión: La técnica del kire, el empleo del kigo así como otros aspectos formales o estructurales, tenían una función más bien filosófica, alegórica y de lugar común, que venía anclada del mundo arcaico y del waka; y como explica Haya, era la manera de instrumentalizar a la Naturaleza. La relación de Naturaleza con sentimientos humanos procede de la poesía china, y desde ahí pasó a la canción waka japonesa. Puede ser que algunos haijines se sientan más atraídos por estos temas que por otros que han sido, si no superados, sí abandonados (si para bien o para mal ya no me compete decirlo a mi) por otros aspectos de la realidad concreta y no mediatizada. Es como hoy en día, que sigue habiendo poetas que se pirran por escribir sonetos rimados, pero que la gran mayoría de los poetas ya no practican esa modalidad. La historia de como se compuso el haiku de la rana de Bashoo, ya dice mucho a todo esto que comento. Ese primer verso fue -se podría decir- casi un "concurso" al mejor primer verso que se ofertó de entre los discípulos...
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Otro tipo de Kire

Mensaje por Jorge Moreno Bulbarela » 03/Jun/2013 19:19

Gracias, José Luis, por tus explicaciones. Y, volviendo al Kire, hay un haiku de Félix Arce (momiji) que presenta un kire más bien emparedado:

está en el aire
lluvia sobre la tierra
ese olor...

http://www.elrincondelhaiku.org/int_tab ... hp#vicente

Y Vicente Haya comenta: "(...) un haiku (...)con cambios bruscos de sujeto -al modo de los haijin japoneses-. (...) La fuerza del haiku está en ese comenzar con un verbo cuyo sujeto tiene uno que ir buscando (...)"

¿Qué os parece ese kire emparedado :lol: ?

Abrazos,
Jor
Si miro con cuidado la nazuna florece junto al seto Bashoo

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Mensaje por JL.Vicent » 03/Jun/2013 19:25

Que está bien arropado? :wink:
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Mensaje por Luelir » 05/Jun/2013 00:39

Efectivamente Jorge, como dice Mirta (gracias) no privilegio el Kire, para mi es igual de importante el ritmo del 5/7/5 y el Kigo, aunque he de reconocer que se pueden escribir Haiku con otros ritmos (a mi me gustan menos) y sin Kigo (la excepción).
Otra cosa, sobre el Haiku de Félix Arce prefiero no opinar en esta conversación. Tiene su aquel cuando abordemos el tema del lenguaje (nuestro lenguaje) en la realización de Haiku.
Un abrazo. Luis (luelir)

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Mensaje por Luelir » 05/Jun/2013 00:44

Decía JL. Vicent el día 3 de junio en este hilo de conversación: “Pero nada que objetar a que el kire es con mucho la sal del haiku y su presencia se da en un altísimo porcentaje. Pero también debo decir, en mi opinión, que la técnica del "kire" o el "principio de la comparación interna" desarrollada por Bashoo, ha tenido sus seguidores; pero no siempre se ha utilizado dicho principio en otros haijines posteriores a Bashoo. Es ese rasgo del principio de comparación interna, el que debiera estudiarse a fondo a la hora de emplear la técnica del kire. Porque tal vez no valga cualquier uso de un simple y arbitrario empleo de la técnica del corte. Que este, es otro cantar.”

Nada que objetar, no lo hubiera dicho mejor. Efectivamente el Kire (principio de comparación interna), ha llegado a ser, para nosotros, el gran secreto del Haiku, aquello que no puede faltar en un buen Haiku, pero es verdad que no cualquier pausa vale, ambos focos, bien definidos, deben mantener una relación de oposición o analogía. Si no la hay, puede haber pausa, pero no Kire.

Por ejemplo:
Cesto de peras.
Las ramas de los sauces
rozando el agua.


Tiene Kigo, 5/7/5 sílabas y hay pausa e incluso dos focos de atención, pero no existe Kire, porque qué relación de oposición o analogía hay entre un cesto de peras y las ramas de los sauces, ninguna.

Sin embargo uno de los últimos Haiku de Radoslav Ivelic.

el viejo roble-
junto al rumor de sus hojas
cantan los pájaros


o mi versión (perdón Rados) con algún matiz para que tenga 5/7/5, sin verbos e impersonalizarlo más:

Un viejo roble.
Junto al son de las hojas
canto de pájaros.


Este Haiku de Rados tiene un Kire que:
En el primer verso (primer foco) se encuentra lo permanente y en los otros dos versos (segundo foco) se halla el cambio, el movimiento, la sorpresa de este bello Haiku.
Todo sucede en un mismo escenario pero hay quietud (el roble) y doble movimiento (de las hojas y el canto de los pájaros).
Hay analogía entre el son de las hojas y el canto de los pájaros.
Existe una oposición entre lo singular (el viejo roble) y lo múltiple (hojas y pájaros) y está, aunque no se dice una sinfonía de colores, sobre todo de verdes y… el viento y… Un gran Haiku.

Un abrazo, Luis (luelir)

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Mensaje por JL.Vicent » 05/Jun/2013 00:56

Luelir, no hace mucho y en otro contexto y lugar, copié este sustancioso párrafo digno de tenerse en cuenta por cuanto conlleva de fondo:

Comentaba Ángel Ferrer respecto a el Maestro (de escuela, pues era profesor de matemáticas) Kawaguchi Teiichi, que éste, con cierta displicencia, decía que según los expertos en haiku, el primero de los versos debía expresar la eternidad. El segundo el aquí y ahora y el tercero la armonía y la calma. Pero que según las disquisiciones de Daisetsu Suzuki, que lo había discutido con Heidegger y otros sesudos filósofos alemanes, el breve terceto estaba trufado con un triple ingrediente, a saber, el subconsciente personal, el subconsciente colectivo y el subconsciente cósmico. Y no dejaba de mostrar una cierta sonrisa de maliciosa incredulidad...

De modo que, Ferrer, se preguntaba: ¿será que una cosa tan simple resulta ser tan complicada?


Un abrazo
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Mensaje por Luelir » 05/Jun/2013 02:10

Vivir para ver, JL. o mejor vivir para oír. ¿Cómo vamos a discutir a los sesudos alemanes los chicos del sur?
No encuentro dichos subconscientes en el Haiku de Radoslav, a lo mejor Ivelic lo sabe y nos lo puede aclarar. Esperaré lo que me traigan las corrientes marinas desde la otra orilla.

Los tres subconscientes citados por Suzuki me han recordado otra cosa que también se dice, aunque no del Haiku (todavía). Parece ser que los ciclos de vida personales se parecen a los ciclos de los colectivos (pueblos, países) y a los ciclos cósmicos (estrellas y planetas y…), la diferencia estaría en los tiempos y los ritmos que serían diferentes.

La contradicción la tiene Ferrer al preguntarse: “¿será que una cosa tan simple resulta ser tan complicada?”
Le niego la mayor, nunca el Haiku ha sido una cosa simple, quizá sencilla, y tampoco complicada, aunque si compleja. Cosas del lenguaje, quizás.

Un abrazo. Luis (luelir)

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Mensaje por JL.Vicent » 05/Jun/2013 10:35

Luelir, ciertamente son las connotaciones lo que a veces diferencian a las mismas palabras; el uso que de ellas se haga en determinados contextos socio-culturales.

En realidad, entre sencillo y simple no hay casi diferencia. Miremos si no en el DRAE para observarlo.

Las connotaciones son también responsables de las lecturas que hagamos de los textos, sean estos poéticos o no. El caso es que puede ser divertido en ocasiones, pero en otras muchas, hasta problemático. Si estas cosas vienen además traídas de un idioma a otro..., pues ni te cuento.

Abrazo

PD.: Yo tampoco creo que lo profundo equivalga a complejidad.

PD. II: En la introducción a la conferencia dictada por un entendido como V. Haya, titulada Haikus de lo que no sucede, ésta comenzaba así:

Del haiku japonés conocemos muy pocas cosas ciertas. Es un universo que aún no nos han descubierto sus velos. Y que me parece así mismo muy significativo.
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Mensaje por JL.Vicent » 05/Jun/2013 12:35

En Aware, de V. Haya, un claro ejemplo de "haiku" ( entre comillas por no decir hokku) de Naito Jôsô (1662-1704), con presencia de kireji mediante la partícula "ya" al finalizar el primer verso, pero que no encuentro principio alguno de la técnica "bashoniana" de comparación interna por ningún lado.

Uguisu ya cha-no-ki-batake no asa-zuki-yo


Y gráficamente lo representa así en castellano:


Canta el ruiseñor -
En la plantación de té,
la Luna al alba



Comenta lo siguiente:

La mente japonesa va de un sabor a otro, sin tener tiempo siquiera de organizar gramaticalmente las palabras que sustentan esos sabores: ruiseñor... té... árbol...plantación...mañana...Luna...noche. [...] La traducción queda siempre pobre, incluso añadiéndole un verbo que no aparecía en el original (se refiere a "canta").págs. 106-107 obra citada.
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Mensaje por Diente de León » 10/Jun/2013 20:29

Hola maestros!!

Perdonad que por aquí en medio se meta un diente de león, pero ya que me toca hablar del kire próximamente, llevo un par de semanas por aquí, agazapada, nutriéndome de vuestros comentarios y profundas reflexiones, las cuales agradezco porque me aportan luz en algo sobre lo que hay poco escrito, sobre todo en cuanto al haiku en castellano se refiere.

Me parecen muy interesantes las aportaciones de Luis sobre el kire, entre otras el no extrapolar los kireji a nuestros signos de puntuación, cosa que debo reconocer que de manera muy simplista me sucedía; sin embargo, ahora veo claramente que el hecho de ser intraducibles y contar en la métrica del haiku las hacen diferentes en gran medida, aunque cumplan funciones similares. Es posible que nosotros tengamos palabras similares a los kireji, por ejemplo nuestro ¡olé!, intraducible pero significativa y con una entidad propia, pero en otros contextos, por supuesto.

Pero como los kireji marcan cesura y nosotros tenemos esa posibilidad en los signos de puntuación, me gustaría que me diérais vuestra opinión sobre ellos (los signos de puntuación)

El caso es que estaba tratando de estudiar todas las posibilidades de pausa (sea kire o no kire) que pueden haber en un haiku en castellano: al final del primer verso, del segundo, pausa interna en alguno de los versos produciendo una especie de encabalgamiento, pausa final con puntos suspensivos, sin pausa ... pero a raíz de un haiku que le comenté ayer a Jose Luis Vicent sobre el punto que creía que le faltaba a uno de sus haikus, y sobre la respuesta que él me dado, que es su forma habitual de escribir, me he dado cuenta de que las pausas ya no ofrecen estas posibilidades dentro del haiku, sino también existen en el corazón del haiyín, es decir, en el modo en que éste escribe/siente/expresa su haiku. En ese sentido, he estado leyendo con atención los haikus de varios compañeros, fijándome en la forma más que en el fondo, es decir, en el lugar y la manera en que utilizan puntos y comas, mayúsculas o no, y he visto que "cada maestrillo tiene su librillo". Así que se multiplican las posibilidades, sobre todo porque no hay un criterio fijo ni exacto sobre lo que se debe hacer o no en la puntuación del haiku ... ¿empezar con mayúscula o minúscula? ¿después de un punto una minúscula, como hace Elías en varios haikus de sus "Cinco estaciones"? ¿y ese guion que emplean los americanos y que a mí me gusta tanto emplear? ¿es correcto?

Jose Luis habla del camino que queda por recorrer ... qué razón tiene :roll:

Un abrazo
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Mensaje por JL.Vicent » 10/Jun/2013 21:09

En su día, hace ya años, (puse al comienzo su enlace correspondiente) hubo un debate iniciado por Israel, sobre el tema "kire sí o no"; de allí copio mi parecer con respecto al uso de los signos gramaticales, si es que se emplean, ya que no todos los haijines que escriben en castellano los utilizan. Yo acabé por decidir que si escribía en nuestro idioma, era partidario de emplear la puntuación lo más correctamente posible ya que tienen su propio significado; no era otra cosa que esto que comenté en su día
¿Hace falta realmente en nuestro idioma un concepto tal y como requiere el idioma castellano y no el japonés, que sí necesita de esas partículas llamadas kireji, precisamente por no poseer nustros signos gramaticales? Porque por eso recalca (y recalco ahora yo mismo) Rodríguez que “Las palabras de cesura son necesarias en el haiku por el hecho de que no se encuentran en el haiku (japonés, claro está) signos de puntuación.” Luego según mi lectura y recogiendo uno de los puntos expuestos por Israel, esto explicaría que nuestro kire (y no al modo japonés) puede bastar y de hecho sucede en muchos haiku en castellano de haijines reconocidos, como también se verá, con sólo el empleo de nuestros signos de puntuación bien empleados o con el propio contraste del significado de los versos, es decir: con ese contraste mayor o menor (ahí reside la acción y colaboración atenta del lector de haiku) de gradación interna que hay en muchos de nuestros haiku.

Al decir nuestros signos de puntuación bien empleados, me estoy refiriendo a que ellos sí nos permiten graduar esas comparaciones internas o polos que al frotar hacen surgir la chispa; esos signos tienen en nuestro idioma una razón de ser y una utilidad dentro de nuestra escritura. “El punto”, señala la pausa que se da al final de un enunciado; el “punto y seguido” separa enunciados que integran un párrafo y el “punto y aparte”, separa dos párrafos distintos, que suelen desarrollar, dentro de la unidad del texto, contenidos diferentes; el “punto y coma”, indica una pausa superior a la marcada por la coma e inferior a la señalada por el punto y por tanto posee todavía una cierta relación con el contexto de la frase que le antecede; los “dos puntos”, pues, detienen el discurso para llamar la atención sobre lo que sigue; etc.
Todo ello me hace pensar y replantearme la cuestión de los signos de puntuación sí o no, que ya hemos (o seguimos tratando) en los debates. Gustos los hay para todo. Pero yo estoy viendo que falta explicar bien por qué la ausencia de signos (cuales quiera sean) dejan más abierto el mensaje implícito en un buen haiku que si se emplean los signos adecuadamente, ¿por qué?. Pienso que no es la forma sólo sino el contenido bien expresado (en el “vaciamiento” del poeta para dejar respirar al haiku y al lector, entre otras cuestiones de fundamento estético, etc) donde reside el “haimi”, el “sabor de haiku”.

A veces, lo fácil, es no emplear ni mayúsculas ni signos de puntuación como excusa de mayor apertura o sugerencia (cosas por cierto diferentes) o semejanza a la escritura japonesa (se refiere al romaji, claro está, porque la otra no se parece a la nuestra ni en pintura :lol: ) bla, bla, bla... Yo me he acostumbrado a no señalar gráficamente los puntos pero eso no me impide utilizar los otros y la mayúscula cuando corresponde, bien al iniciar un texto, bien después de un punto y seguido o de un punto y aparte. Pero no tendría ningún inconveniente en ponerlos.
Lo que está claro es que en castellano no existe kireji. Y una cesura, hablando en castellano y en poesía, no significa corte ni ruptura; significa "pausa" y esta puede tener una cierta gradación. Un corte es algo brusco, rotundo, contundente. Nosotros tenemos cesuras que pueden ser internas formando un hemistiquio; pausas versales; encabalgamientos; etc, que para nada, en mi opinión, tienen que ver con un kire o ruptura (no kireji), usado en castellano.
También he comentado que el principio de comparación interna es sólo una modalidad entre otras que inició Bashoo; pero que seguramente no se sigue en otros haijines o corrientes; que eso estaría por comprobar en su misma historicidad. Y quién mejor que los japoneses para esclarecer esto del kire en la época moderna y contemporánea.

Y ya sabes, Toñi, cuando expongas estos temas acuérdate al menos de citarnos... :lol:


:wink: :)
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Mensaje por Diente de León » 11/Jun/2013 10:30

Pero aunque en haiku castellano no exista el kireji como lo entendemos en el haiku japonés, ¿cómo podemos considerar, entonces, nuestros signos de puntuación? Porque lo cierto es que marcan el kire en el haiku ... separan, dividen, te causan cierta expectativas (los dos puntos:) incluso indican un pequeño corte ¿no? (vamos, no el de la katana pero sí el de la navaja albaceteña :lol: )

Una cosa más: cuando Isabel Pose habló del kire en el I Encuentro de Haiku, en Albacete, el profesor Rodriguez Izquierdo le hizo un comentario sobre que no había oido la palabra "cesura", que para él era más técnica. Creo que él lo prefería así. De alguna manera tendremos que llamar al kire y adaptarlo a nuestra mentalidad, porque lo que estoy viendo es que el kire es un misterio :roll:

Por supuesto que citaros es justo y necesario, como dicen en misa :wink:

Un abrazo :D y muchas gracias por estos hilos extraordinarios.

(¿No habeis pensado en publicar un libro a base de "hilos del rincón"? :wink:
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Mensaje por JL.Vicent » 11/Jun/2013 10:59

Yo creo que a lo largo del hilo se expusieron todas estas dudas. Pero hay otra cosa que observo a veces, que kire lo que se dice kire..., no lo utiliza adecuadamente mucha gente. Hay haikus con kire tipo katana o estilo Guillermo de Ockham :lol: y eso es para mi kire puro ( el equivalente a un punto y aparte) y hay kires de menor gradación que son más bien pausas de mayor o menor duración pero que guardan una cierta relación entre ambos polos. Por ejemplo este de Santooka:

Pasos de alguien
que se acerca...
Son los pasos de un niño



que es muy distinto a este otro ejemplo, de Buson, de uso del kire tipo katana...

Noche corta de verano.
Entre los juncos, fluyendo,
la espuma de los cangrejos



Yo no sé en japonés, pero lo que es en castellano hay una gran diferencia en el modo de usar una ruptura, un salto de sentido, entre este ejemplo de Buson, a ese otro de Santooka, pues se ve con claridad que no hay tal ruptura, tan solo una pausa.
Como decía, bien o mal, yo trato de guiarme en este sentido. Y en el significado gramatical que poseen los signos de nuestra puntuación.

Ambos ejemplos han sido tomados de "Aware", traducc. de Vicente Haya
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Mensaje por JL.Vicent » 11/Jun/2013 11:29

Otra cosa que deseo comentar es que en mi opinión, son dos cuestiones distintas (y puedo estar totalmente equivocado) el kireji original en japonés, de lo que es el principio de comparación interna. El kireji sigue siendo kireji al margen de dicho principio usado por Bashô. Son dos cosas diferentes solo que en el estilo promovido por Bashô, se complementaban. Esta es mi opinión, como ya dije, pero en verdad ignoro si hay algo de cierto en todo ello porque falta mucha más documentación al respecto como también hemos dicho.

Caminantes, no hay camino, se hace camino... :wink:
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