De nuevo el Kire

Preguntas y discusiones sobre haikus concretos o sobre la teorí­a del haiku en general
Avatar de Usuario
JL.Vicent
--------------------
Mensajes: 14280
Registrado: 21/Nov/2006 01:07
Ubicación: Valencia, España

Mensaje por JL.Vicent » 11/Jun/2013 12:27

Más madera...!!! :)

He llegado a pensar que no hay tal misterio en el asunto kireji. Y que si en el idioma de los japoneses existiera la puntuación (como la nuestra) la utilizarían tal cual lo hacemos nosotros. Porque ellos usan palabras kireji por carecer justamente de signos de puntuación. Y por eso se ha dicho que "el kireji es una especie de puntuación poética con el fin de señalar o poner énfasis en los estados anímicos del poeta." Nosotros sí tenemos esa posibilidad; ahí están si no los ¡!, "", --, :, ¿?, ..., etc

Por nuestra parte, bien que podemos hacer caso al dicho de Bashô, ya que somos hijos de la modernidad...
No sigamos las huellas de los antiguos, sino busquemos lo que ellos buscaron; y que según el propio Bashô dijo, dicha frase pertenecía a Kûkai, que fue quien expresó lo siguiente: "Al escribir poesía, es excelente estudiar las formas antiguas, pero no demuestra excelencia copiarlas."


:wink:
Atrévete al silencio (Heidegger)

Avatar de Usuario
Luelir
--------------------
Mensajes: 633
Registrado: 03/Abr/2007 23:30
Ubicación: Navarra, España
Contactar:

Mensaje por Luelir » 11/Jun/2013 16:21

Gracias Toñi por lo de maestros, me hizo sonreír, estuve un periodo de mi vida laboral de maestro de primaria y aprendí con ellos y de ellos que somos, a la vez, maestros y aprendices, desde niños hasta...

Bueno..., Kireji, signos de puntuación, Kire, cesura, pausas.

Por partes:
1. Según me cuentan algunos japoneses, su idioma es muy indefinido, nada concreto y tardan en entenderse, de ahí el famoso silencio japonés y la necesidad de inventarse unas partículas, los Kireji, para definir el Kire (cuando no estaba suficientemente claro). Todos los Haiku en japonés no llevan Kireji.

2. Los Kireji, según opinión de los traductores, no tienen su versión al castellano. Si esto es así, olvidémonos de ellos y solo pensemos en su posición, en su significado en la lengua japonesa, esto es, partículas inventadas para señalar el Kire, allí donde no estaba definido por cusa del propio idioma japonés. Son varios, distintos entre si, con posición y significado diverso, en el Haiku escrito en japonés. Esto quiere decir que si en nuestro idioma podemos tener Kire sin necesidad de inventarnos nada, hagámoslo así. El Haiku, en castellano, expresará lo que nuestro idioma sea capaz de decir sin los Kireji.

3. Kire, según se nos dice y hemos podido comprobar, es una cesura o pausa que señala una oposición o analogía (o ambas) entre los dos polos o focos de atención del Haiku. No es una pausa cualquiera. En el Haiku puede haber una pausa, varias o ninguna, pero siempre, a nuestro entender debe tener Kire, pausa de pensamiento que enfrenta y dialoga entre las dos partes (focos de atención) del Haiku. Kire no es igual a signo de puntuación y no todo Kire es señalado por uno de ellos.

4. Los signos de puntuación en castellano señalan diversas pausas para clarificar el sentido del idioma. Cada uno de ellos indica una pausa distinta con significado propio. Si en el Haiku existe Kire, la mayoría de las veces, un signo de puntuación nos indicará dicho Kire. No siempre será así porque, a veces (las menos) existe Kire en una sola frase sin ni siquiera una coma como pausa. No habrá Kire por el solo hecho de que nuestro Haiku tenga signos de puntuación. Tampoco vale el colocar un falso signo (el guión) señalando el Kire cuando no lo hay. En castellano, el Kire, si existe, estará claro en si mismo (nuestro idioma no es como el japonés) o señalado por un signo de puntuación. El problema lo pueden tener los Haijines que no utilizan signos de puntuación en sus Haiku. Yo mismo en un periodo anterior defendí no ponerlos para dar más libertad de interpretación a los lectores. Mi posición personal, en este momento, (no la del grupo HAIKUNVERSACIONES) es utilizarlos, por la sencilla razón de que escribo Haiku en castellano y debo ser exquisito con mi idioma. No debo realizar esfuerzos para que mi idioma se parezca al japonés. Debo escribir Haiku con mi idioma y he comprobado que se puede.

Recorremos juntos un camino, el del Haiku, tropezando más de una vez. A veces, hemos continuado y hemos debido volver a descansar bajo la sombra de la higuera que dejamos atrás. Con la calabaza a un lado (nunca debemos olvidar el agua), hemos vuelto a reflexionar y continuaremos juntos el camino del Haiku, ¡ojala! otros mil años.

Un fuerte abrazo. Luelir

Avatar de Usuario
Diente de León
--------------------
Mensajes: 711
Registrado: 22/May/2009 18:12
Ubicación: Albacete
Contactar:

Mensaje por Diente de León » 11/Jun/2013 20:08

Que sea así por siempre, Luelir.

Entre JL Vicent y tú me habeis despejado todas las dudas. Yo de momento trataré de caminar sobre vuestras huellas para aprender el camino correcto, no sólo en conocimientos sino en generosidad.

Gracias :D
"Sin renunciar de este mundo, quisiera enseñar a mi corazón, que fluya noche y día, como el agua clara" Chiyo-ni

Avatar de Usuario
JL.Vicent
--------------------
Mensajes: 14280
Registrado: 21/Nov/2006 01:07
Ubicación: Valencia, España

Re: Otro tipo de Kire

Mensaje por JL.Vicent » 14/Jun/2013 15:36

Jorge Moreno Bulbarela escribió:Gracias, José Luis, por tus explicaciones. Y, volviendo al Kire, hay un haiku de Félix Arce (momiji) que presenta un kire más bien emparedado:

está en el aire
lluvia sobre la tierra
ese olor...

http://www.elrincondelhaiku.org/int_tab ... hp#vicente

Y Vicente Haya comenta: "(...) un haiku (...)con cambios bruscos de sujeto -al modo de los haijin japoneses-. (...) La fuerza del haiku está en ese comenzar con un verbo cuyo sujeto tiene uno que ir buscando (...)"

¿Qué os parece ese kire emparedado :lol: ?

Abrazos,
Jor
Releyendo algunos de los hk de Ryookan, traducidos por Teresa Herrero y Jesús Munárriz, no he podido evitarlo y me he acordado de ese, que denominas, "kire emparedado"...

te mota yuku
oogu oogi no
okidokoro



¿Dónde dejarlo
-se me cansó la mano-
el abanico?




:lol:
Atrévete al silencio (Heidegger)

Avatar de Usuario
Diente de León
--------------------
Mensajes: 711
Registrado: 22/May/2009 18:12
Ubicación: Albacete
Contactar:

Mensaje por Diente de León » 18/Jun/2013 20:42

Jose Luis: es impresionante tu capacidad para enlazar unos haikus con otros y crear estas interesantes conexiones. :D

Quería comentaros, una vez pasado el curso de haiku del Año Dual en Albacete, aparte de que ha sido genial y he extraido unas conclusiones muy interesantes, sobre todo con el trato de nuestros ilustres visitantes ... lo siguiente:

El sábado 15 de junio escuchamos la ponencia del señor Takano (haiyin y presidente de la Asociación del Haiku de la Prefectura de Miyagui, Japón) y al finalizar, en el turno de preguntas, Elías le preguntó acerca del kire, como no podía ser de otra manera, si podía existir haiku sin kire.

Y el Sr. Takano respondió lo siguiente (cito textualmente la traducción del Sr. Yoshiaru Fujiwara, periodista y experto en haiku japonés):

"Fundamentalmente un haiku necesita kire, pero recordando la historia del haiku podemos observar una manera de "esconder el kire" y dejar a los demás continuidad (*) Este tipo de haiku no podemos negarlo. Sin kire es también haiku"

(*) Os hago este inciso porque la conferencia del Sr. Fujiwara trató muy especialmente la relación entre haiku y hokku. Como sabeis, el hokku, anterior a Shiki, que lo modernizó hasta darle la entidad de haiku, se trataba básicamente de una "literatura de reunión". El hokku tenía que ser independiente en el sentido de que a partir de él se iniciaba el renga y por esta característica tenía una función de continuidad, para convocar al próximo verso.

Espero haber aportado un poco más de luz, aunque sea la de una luciérnaga. Sólo transmito palabras que he escuchado ...

Un abrazo :D
"Sin renunciar de este mundo, quisiera enseñar a mi corazón, que fluya noche y día, como el agua clara" Chiyo-ni

Avatar de Usuario
JL.Vicent
--------------------
Mensajes: 14280
Registrado: 21/Nov/2006 01:07
Ubicación: Valencia, España

Mensaje por JL.Vicent » 19/Jun/2013 01:43

Gracias, Toñi; yo por el momento no haré más comentarios; compruebo por lo que leo que mi intuición está bien engrasada. Que haberlos, lo que se dice haiku sin kire, haylos...

Un abrazo :wink:
Atrévete al silencio (Heidegger)

Avatar de Usuario
Luelir
--------------------
Mensajes: 633
Registrado: 03/Abr/2007 23:30
Ubicación: Navarra, España
Contactar:

Mensaje por Luelir » 19/Jun/2013 14:06

Gracias Toñi por el esfuerzo de trasmitirnos lo que has escuchado.

Lo que nos dice el Sr. Takano, o eso entiendo, es que el «Haiku necesita fundamentalmente el Kire», o dicho de otra manera, el Haiku necesita al Kire para ser Haiku. ¿Qué más nos dice? que «recordando la historia del Haiku podemos observar una manera de esconder el Kire y dejar a los demás su continuidad» y continúa «este tipo de Haiku no podemos negarlo. Sin Kire es también Haiku» Pues bien, al traductor se le «ha olvidado» poner en la última frase la palabra «explícito» (Sin Kire «explícito» es también Haiku), dado que en la frase anterior (de la que esta última es consecuencia) se habla de «esconder el Kire», no de que no exista.

En mi primera intervención decía «Por el contrario pueden existir Haiku con una sola frase y llevar (escondido) el Kire, al encontrarse los dos polos o los dos focos de atención» Me faltó decir lo que el Sr, Takano señala: «y dejar a los demás su continuidad» No lo dije, pero es obvio que si el Haijin «esconde» el Kire (pero está), será el lector el que lo encuentre.

Esto me alegra sobremanera, porque llevamos en HAIKUNVERSACIONES, tres años trabajando juntos, sin saber japonés (por desgracia), leyendo cientos de Haiku, analizándolos y estudiando lo que otros han opinado sobre el Kire y su relación con el Haiku.

Como el Haiku es un camino y en el caminar uno halla olores y colores distintos, pueda ser que algún día llegue (lleguemos) a otras conclusiones sobre este poema mágico; ese día, como lo hago hoy, lo diré con la misma claridad y sinceridad que, por otra parte, encuentro en este Foro.

Un abrazo,

Avatar de Usuario
JL.Vicent
--------------------
Mensajes: 14280
Registrado: 21/Nov/2006 01:07
Ubicación: Valencia, España

Mensaje por JL.Vicent » 19/Jun/2013 17:25

Gracias, Luelir, por darnos tu interpretación de la respuesta del Sr. Takano (traducido por Fujiwara) a la pregunta que se le planteó. En realidad lo que quise comunicar a Toñi (lo de no hacer más comentarios de momento) es que la cosa no nos ha aportado más luz que digamos; que tal vez si alguien más aportase sus impresiones al respecto, podríamos avanzar algo más. Pero dije así mismo lo de que mi intuición parecía seguir bien engrasada, que en otras palabras es como decir que sigo pensando más por mí mismo que por conocimiento de causa.

La respuesta, tal como nos la trasmite Toñi
"Fundamentalmente un haiku necesita kire, pero recordando la historia del haiku podemos observar una manera de "esconder el kire" y dejar a los demás continuidad (*) Este tipo de haiku no podemos negarlo. Sin kire es también haiku"

(*) Os hago este inciso porque la conferencia del Sr. Fujiwara trató muy especialmente la relación entre haiku y hokku. Como sabeis, el hokku, anterior a Shiki, que lo modernizó hasta darle la entidad de haiku, se trataba básicamente de una "literatura de reunión". El hokku tenía que ser independiente en el sentido de que a partir de él se iniciaba el renga y por esta característica tenía una función de continuidad, para convocar al próximo verso.
nos habla de un inciso marcado con asterisco en donde recalca que la conferencia del Sr. Takano, versó sobre la relación hokku-haiku. Y es ahí en donde cobra sentido la expresión empleada de "dar continuidad"..., puesto que hablamos de haikai no renga y de su primer elemento de composición denominado hokku, que al correr del tiempo formaron colecciones independientes para proseguir posteriormente en las "reuniones literarias" su natural encadenamiento.

Que el "kire" sea parte del "haiku", ya nos confunde un tanto; porque volvemos a repetir que de lo que se nos está hablando es principalmente de "hokku" y no de haiku. Si hablamos de hokku, yo entiendo que tratamos de "kireji" y no de "kire". Kire, es ya a mi entender, un término que corresponde más al denominado haiku moderno, el de Shiki en adelante. Si esto es así y no andamos confundidos (que es muy posible, no solo por no saber japonés sino por pensar en solitario, sin fuentes precisas) nos encontramos en una etapa de la historia del haiku (en realidad del hokku) que era distinta de la concepción moderna.

En la época del kireji y por tanto del hokku (del haikai no renga) era todo técnica y gran aparato simbólico; de hecho se hablaba de "kigo estacional" y no de "sentido de naturaleza" o de motivo que sencillamente apelase a la Naturaleza. El hokku es todo elaboración y técnica, en donde el propio haijin pone más intención de su parte (de elementos culturales) que el de reflejar y dar fe de lo que sencillamente acontece en la Naturaleza; del principio del sashei, esbozo. Es ahí, en esta nueva etapa de la historia del haiku (ahora ya sí podemos decir h a i k u...) en donde se dan nuestras dudas respecto a la cuestión del "kire", o por decirlo de manera más específica, donde yo cuestiono la imprescindible presencia del kire, como elemento que defina la cuestión de que un poema de más o menos 17 sílabas, sea o no haiku. Pero con esta afirmación no estoy sino defendiendo que el sentido del haiku, el haimi, es mucho más que el sólo darse con y exclusivamente, la presencia del "kire". Entre otras razones porque entiendo que esencia, fondo, misterio, no son parte de técnica ninguna. Y que en ese sentido la cuestión del kire, no es una mera manipulación que emplee el "actor" de haijin, sino cierto fundamento de orden espiritual o filosófico que tiene relación con la concepción taoísta del género poético que tratamos. Dicho de otra manera: si el kire formara parte de alguna "técnica", ésta supuesta "técnica" sería de orden sustancialmente filosófica. Obedecería no a un "saber hacer", sino a un orden distinto del realizar que es el de la propia Realidad, del propio ser así. Porque lo que para occidente, es decir, nosotros que "analizamos" estas cuestiones del kire o corte u oposición de elementos dentro de un mismo poema, estén o no ocultos o manifiestos explícitamente, parecen opuestos o incluso paradojas, no son tales desde una perspectiva orientalista o más concretamente taoísta; lo que para nosotros es oposición o contraste para ellos es relación o totalidad; no hay dualidad de base. En ese sentido, algo como lo que nosotros podemos denominar "oculto" (kire oculto), es la base o la condición de la apertura o revelación, de la propia inmanencia del ser. Aquello que se revela o acontece lo hace justamente porque está o permanece oculto.

El haiku, tenga eso que llamamos kire o no lo tenga (o lo tenga sólo en apariencia) es el puro asombro por la mera e x i s t e n c i a de las cosas y los seres; de la vida. De ese constante surgir y ocultarse. De ese no ser lo uno sin lo otro.


Resumiendo algunas cuestiones que pienso son fundamentales:

HOKKU: época del kireji y el kigo como elementos altamente simbólicos e incluso "alegóricos", respecto a toda una tradición cultural de literatos. El haijin debe poner en juego toda una serie de elementos y técnicas (un reglaje) para las composiciones que tenían lugar en reuniones y concursos.

HAIKU: entraría en juego el kire a diferencia del kireji, y se va alejando paulatinamente de esas otras características que trataban más bien del hokku. Uno de los motivos por los que me inclino a pensar en esto, es porque el propio Shiki desmitifica a el padre del hokku, en gran Bashô, y apunta a ese otro modo de entender, eso sí, también el hokku, por cronología histórica, el de Buson; cuya sensibilidad es más incuestionablemente taoísta. Y es a partir de este referente desde donde el haiku será poesía pura; expresión elemental. Expresión esencial de lo que el poeta ha sentido, o al decir de Haya, "la expresión nuclear del asombro humano hecho poesía". Es en la propia sencillez de expresión del asombro, donde cabría o no, la presencia del "kire". Pero sin olvidarnos de que "en la tradición del Taoísmo el ser debe su utilidad al no ser. [...] Algo así es un haiku. Son palabras que no tienen sentido si no consiguen contener ese silencio que da sentido a toda palabra humana."

Gracias nuevamente a Luelir y a Toñi por su participación y aportes y, de verdad que el caminar siga siendo productivo y cada vez más esclarecedor, ya que la sinceridad en el pensar no es obstáculo sino motor para el avance. Sobre todo aquí, en este espacio abierto (tanto individuos como grupos o asociaciones) a la participación y contribución de quien tenga algo que aportar.

Abrazos
Atrévete al silencio (Heidegger)

Jorge Moreno Bulbarela
--------------------
Mensajes: 5838
Registrado: 29/Abr/2007 16:27
Ubicación: Xalapa (Veracruz), México

Afinando ideas

Mensaje por Jorge Moreno Bulbarela » 22/Jun/2013 19:59

Este diálogo acerca del kire me ha servido para obtener información acerca del haiku y afinar mis ideas al respecto:

El haiku es el asombro por un suceso, bien, pero hay momentos en los que el impacto emocional de ese suceso hace que el haijin escriba o se exprese espontáneamente, más bien instintivamente más allá de la técnica:

¡Cuántas gotas de rocío
llega a haber
en las cañas emplumadas!
(Onítsura)

En cuanto a las técnicas, tenemos esa que señala que en el haiku hay dos focos de atención que se relacionan de acuerdo al principio de comparación interna, por oposición o analogía, de acuerdo a la estética de Bashó. Pero hay otras, como la del kire, cesura, corte... ese cambio brusco en el hilo del discurso, que consiste en que el haijin empieza hablando de una cosa y, de repente, sigue con otra:

Cesto de peras.
Las ramas de los sauces
rozan el agua.

Hay aquí dos elementos que se relacionan por el hecho de estar ahí, por existir uno junto al otro. (Alguien fue a cortar fruta, y dejó su preciada carga a la orilla del río para descansar). Y, según Vicente Haya, el encontrar esa relación entre los seres y las cosas, también es haiku.

Abrazos,

Jor
Si miro con cuidado la nazuna florece junto al seto Bashoo

Avatar de Usuario
Luelir
--------------------
Mensajes: 633
Registrado: 03/Abr/2007 23:30
Ubicación: Navarra, España
Contactar:

Mensaje por Luelir » 24/Jun/2013 12:46

Hola Jor, gracias por compartir tus opiniones sobre el Kire.

Para mi el Kire es la pausa, cesura, corte o como quiera que se le nombre que, de acuerdo al principio de comparación interna (otra manera de llamarlo) relaciona por oposición o analogía (probablemente hay más formas de relación) los dos focos de atención del Haiku. No son dos cosas distintas.

En cuanto a los poemas que citas:

No dudo que Onitsura se emocionara con lo que vio. Pero él solo nos da una información, algo así: “mirad, he visto cañas emplumadas y no imagináis la cantidad de rocío que tenían”

En cuanto al de “cesto de peras” que para mi no tenía Kire y por ello no lo consideraba Haiku. Dije que no veía relación alguna entre los dos focos de atención, está claro que si alguien encuentra esa relación lo considerará Haiku.

Esto: “(Alguien fue a cortar fruta, y dejó su preciada carga a la orilla del río para descansar)” que tu comentas como ejemplo de lo que pudo suceder no es más que una historia contada en forma de Haiku.

Pero mira la diferencia, si en lugar de “cesto de peras” hubiera escrito “Riña de patos. / Las ramas de los sauces / rozan el agua”, en este caso el agua enlaza los dos polos del Haiku y se opone la dulzura del roce de los sauces sobre el agua, a la dureza de la riña de unos patos y el movimiento suave de las ramas, al movimiento brusco de los patos.

Esta cesura (Kire) con oposición es la diferencia, la gran diferencia para definir un Haiku. La emoción (nunca igual para todos) vendrá de un Haiku bien construido, de la misma manera que admiramos las arquitectura cuando está realizada con la fórmula áurea, aunque no conozcamos dicha fórmula.

Un fuerte abrazo. Luis (luelir)

Avatar de Usuario
JL.Vicent
--------------------
Mensajes: 14280
Registrado: 21/Nov/2006 01:07
Ubicación: Valencia, España

Mensaje por JL.Vicent » 24/Jun/2013 13:18

Comparto lo que comenta jor, porque en el haiku todo tiene relación, se de o no cuenta el lector o se dé o no cuenta el mismo haijin. Poner un evento en relación más directa o no, podría obedecer a una cuestión de hermenéutica. En este sentido percibo como haiku tanto en el ejemplo de las peras y el sauce (interpretado al modo de jor, o de cualquier otra posible interpretación) como el ejemplo propuesto por Luelir de los patos (su interpretación de un estado posible o no de relacionarlo). La relación puede ser de grado o de perspectiva; el haijin es el que siente y tal vez ponga (o crea que lo hace así) en relación los hechos que acontecen ahí en ese momento (cualquier otro observador podría percibir otros tantos momentos del mismo acontecimiento estando situado en otra posición y estado de ánimo).



Inu o utsu
ishi no satenashi
fuyu no tsuki



Ni una mala piedra
que tirarle al perro
Luna de invierno



(Taigi)

Traducción y comentario de V. Haya


"En este haiku de Taigi, la luna actúa de freno al nerviosismo irreflexivo del poeta. Partiendo de lo extremadamente prosaico -humano, demasiado humano- de salir a buscar una piedra para ahuyentar a un perro que no nos deja conciliar el sueño, el haiku nos lleva a una preciosa luna de invierno, que pasma al poeta y le detiene, y le interroga sin reproches. Va buscando una piedra y encuentra la luna. Y una cosa es tan natural como la otra..."


Abrazos para ambos.
Atrévete al silencio (Heidegger)

Avatar de Usuario
Gorka Arellano
--------------------
Mensajes: 8134
Registrado: 20/Ago/2012 20:48
Ubicación: Navarra (España)
Contactar:

Mensaje por Gorka Arellano » 24/Jun/2013 14:16

Y en el haiku de Taigi parece no haber relación "lógica" entre los dos polos... Y sin embargo...hay haimi.

_/\_
No es el universo el que necesita mejora, sino su modo de mirar (Sri Nisargadatta Maharaj)

Jorge Moreno Bulbarela
--------------------
Mensajes: 5838
Registrado: 29/Abr/2007 16:27
Ubicación: Xalapa (Veracruz), México

intercalado

Mensaje por Jorge Moreno Bulbarela » 24/Jun/2013 17:27

Gracias, Luelir, por tus comentarios. Y ahora, trato de entender eso del "emparedado":

El haiku, por lo general, se divide en dos partes, dos frases, las cuales surgen precisamente de la técnica del Kire que las separa, y que también, se echa de ver, pueden corresponder a esos contrastes -que también se dan en la música- que inició Bashó, como en el ejemplo que nos da José Luis:

Ni una mala piedra
que tirar al perro
Luna de invierno
(Taigi)
(Trad.V.Haya)

Pero hay ocasiones en que en vez de colocarse las dos partes o frases del haiku, una junto a la otra, una de ellas se intercala en la otra, constituyendo así un kire intercalado:

está en el aire
lluvia sobre la tierra
ese olor...
(Momiji)

Y en el otro ejemplo que da José Luis:

¿Dónde dejarlo
-se me cansó la mano-
el abanico?
(Ryookan)
(Trad. Herrero-Munárriz)

Aunque en esta segunda composición, el kire intercalado sea efecto de la traducción.

Y aprovechando el momento, en la p. 76 de "Los 99 jaikus de Ryookan", se da la transcripción latina del anterior haiku:

te mota yuku
oogu oogi no
okidokoro

Pero en la grafía japonesa, los que deletrean el hiragana dicen que se lee:

te mota yuku
augu oogi no
okidokoro

¿Dónde estará la errata?

Abrazos,

Jor
Si miro con cuidado la nazuna florece junto al seto Bashoo

Avatar de Usuario
mencs6
--------------------
Mensajes: 1726
Registrado: 22/Ago/2012 21:08
Ubicación: Sant Julià de Vilatorta - Catalunya

Mensaje por mencs6 » 24/Jun/2013 19:16

Cada vez que leo y releo este debate me hace empequeñecer. El haiku, dentro de su sencillez es sin duda alguna una expresión muy compleja. Hasta el presente mi imagen era la de la espontaneidad de la expresión y el sentir (que no sentimiento) reflejado por el haijin. Ahora, casi parece ser cuestión de técnica según como se lea este debate. Ello me decepcionaría profundamente.

Si bien entiendo y comparto la necesidad de seguir determinadas reglas-ajustarse en lo posible a una métrica establecida, vivir la naturaleza, situar el evento en una época de año o estacionalidad, expresar la sorpresa, marcar en lo necesario la ruptura entre contrastes...- no acabo de entender la "obligatoriedad" de ninguno de estos aspectos. Si es así, tanto daría escribir haikus que sonetos, sin despreciar ninguna forma poetica. Ya no sería necesario plantearse que se debe plasmar aquello que se vivió y llamó nuestra atención.

Pienso que como en toda expresión artística la técnica es un elemento aglutinador de corrientes, per no creo en la imprescindibilidad de ella. Como toda norma, la técnica en el haiku está para poder ser transgredida eventualmente, no para olvidarla, por supuesto, y dicha transgresión, si el fondo del escrito guarda y respeta las bases no impediría que hablasemos de haiku.

En todo caso, gracias mil por el debate y la cantidad de información que poneis al alcance de todos.
Solo si tu vida
es algo no sabido,
el canto del misosasai
(Santoka)
http://escriureesviure.blogspot.com.es/

Joan Anton - Hissori

Avatar de Usuario
Luelir
--------------------
Mensajes: 633
Registrado: 03/Abr/2007 23:30
Ubicación: Navarra, España
Contactar:

Mensaje por Luelir » 24/Jun/2013 23:31

Hola Jor, sobre los «kires emparedados o intercalados», déjame decirte algo. Para empezar son Haiku con Kire, aunque no a la manera que estamos acostumbrados a leer en nuestro idioma. Si yo hubiera escrito hoy, el Haiku de Momiji, lo hubiera hecho así:
«Está en el aire,
lluvia sobre la tierra, o (lluvia sobre la tierra)
ese olor...»
El segundo verso, escrito entre comas como corresponde a un idioma con signos de puntuación o entre (...). No opino sobre el hacer de Momiji. Con comas o sin ellas existe el Kire.

En el tema de la errata, no te puedo ayudar. Sobre las traducciones no tengo mas que agradecimiento infinito a los traductores, pero ellos mismos nos advierten de su dificultad, de los problemas de comprensión del idioma japonés y para terminar, de su poesía Haiku, con alusiones a su ancestral cultura, llenos de onomatopeyas, Kireji (sin traducción posible) para marcar el Kire cuando este no estaba explícito, ritmo y son de su propio idioma, Kigo, idioma sin género ni número, sin signos de puntuación y ... ¡no sé cuántas cosas más que me dejaré por no conocer un idioma tan bello en su escritura!

Hola Joan (mencs6), no te agobies. El Haiku como muy bien dices es la expresión de un asombro por lo que sucede, aquí y ahora, en la naturaleza, pero no de cualquier manera y aquí comienza lo que tu llamas la técnica, tan necesaria en el Haiku como en la creación de la atmósfera mágica de las catedrales góticas o en la sencillez de las iglesias románicas (Las distintas técnicas empleadas crean las diferentes atmósferas, ¿podríamos hablar de diversos “sabores” en arquitectura?)

Por otro lado, si la métrica no importa demasiado, el Kigo puede no estar y el Kire no es necesario... ¿qué nos queda del Haiku o en el Haiku?..., ah, si, se me olvidaba, nos queda el Haimi, pero... ¿qué es el Haimi?..., ¡sabor a Haiku!, ya, pero ¿puede haber Haimi en un Haiku con cualquier ritmo o son, sin Kigo y sin Kire? ¿...?

Una anécdota sobre el Haimi que ya conté otra vez (creo). Llegó a Pamplona el Sr.Yamamoto Ko (estudioso del Haiku, enviado por una universidad para comprender cómo los occidentales podían escribir Haiku) y se entrevistó conmigo. Entre otras cuestiones le pregunté por el Haimi en el Haiku, hizo un largo silencio y no contestó, le volví a preguntar, se echó a reír, pero no contestó.

Un fuerte abrazo. Luis (luelir)

Responder