Consulta sobre estructura

Preguntas y discusiones sobre haikus concretos o sobre la teorí­a del haiku en general
Edds
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Consulta sobre estructura

Mensaje por Edds » 11/Jul/2013 14:00

Compañeros:

Quería preguntar vuestra opinión sobre lo siguiente. Veo que muchos -quizá la mayoría- de haikus que voy leyendo en el foro, siguen la estructura:

1-Situación temporal/espacial/de objeto (contextualización).
2-Fenómeno
3-Remate/cierre, con un elemento que permita la conclusión (menos en los casos en los que voluntariamente se deja algo abierto el final).

Si no recuerdo mal es la estructura 'clásica'. No obstante en los clásicos que veo esta estructura cambia frecuentemente.

Sin embargo, cuando leo ALGUNOS :wink: de estos haikus del foro, me da la sensación de reiteración en la forma...Veo que con muchísima frecuencia ocurre:

1-Se reiteran expresiones en el primer verso del tipo -Brisa de Abril, Brisa marina, Noche de estrellas, lluvia de otoño, Petunia en flor, etc.- y se acaba en un punto (o, a veces, en punto y coma). Aquí mi primera sensación de 'brusquedad o rigidez'.

2-Se describe algo de forma generalmente muy directa y aséptica -en este caso, me parece que se usan frecuentemente formas más 'asépticas y frías' (perdón por la expresión, pero es para facilitar la comprensión- que lo que veo en los libros de haiku-.

-Inventando sobre la marcha- veo que suelen ser de este estilo.

Brisa de Abril.
Sobre sí se revuelven
las nubes altas.

Y me ocurre que si leo varios de este tipo me da la sensación de cierta repetición en el ritmo, y/o en forma de presentar el tema, de excesiva rigidez en la forma. Lógicamente no me refiero al número de sílabas, o a los recursos típicos del haiku. En la sección de Selección del mes se ven muchos ejemplos de a lo que me refiero.

Quiero decir con ello que percibo -no se si erróneamente-: sobreabundancia de las formas tipo:

Noche sin luna.
Con el rumor del agua
canta un grillo.
(improvisando)

Y repetición de términos, motivos y combinaciones. Ej.: 'rumor' para referirse al sonido del agua...

No se si a alguien ha tenido esta sensación alguna vez. Lo he empezado a notar desde hace unos tres meses. Y sin embargo no veo que ocurra -no lo percibo así- con los autores japoneses clásicos -aunque al no saber japonés tengo que leer las traducciones-. Ya se que estos son considerados maestros, pero me parece que hay algo más...que esa reiteración de la forma no es casual (aparte del haimi y de la dificultad para lograrlo). Pero no se si debe-puede ser así o es, por ejemplo, un hábito (a mí no me gusta...me parece demasiado rígido).

Por otro lado, la inmensa mayoría de haikus vienen en la forma 5-7-5, cuando según indica Vicente Haya menos del 50% suelen seguir ese patrón. Como este foro viene de antiguo, me pregunto si hay algún acuerdo -o similar- entre los escritores?. Esto también me desconcierta un poco...también quizá eso contribuya a la sensación de rigidez. Algunos comentarios destinados a mejorar los poemas publicados, veo que buscan ayudar a que el poeta se ajuste al 5-7-5 y realizan propuestas recomponiendo el poema para que se ajuste. Y en muchas otras ocasiones, los comentarios que veo que algunos compañeros hacen para ayudar a mejorar los poemas de otros compañeros, proponen recomponerlo siguiendo la fórmula anterior (frase acabada en punto -o punto y coma o dos puntos a lo sumo, es decir, una pausa marcada-, y desarrollo con cierre final). También me pregunto el por qué.

En fin...estas son las cosas en las que voy encontrando dificultades últimamente en el foro (que es la única forma que tengo de contrastar alguna opinión, si os soy sincero).

Y perdón por el tostón.

Gracias y un saludo,
Última edición por Edds el 11/Jul/2013 20:02, editado 2 veces en total.

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JL.Vicent
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Mensaje por JL.Vicent » 11/Jul/2013 15:00

Se te entiende, Edds, te ha faltado mencionar en esa estructura "clasica" o en donde dices "situación espacial o temporal..." suele ser el lugar de elección mayormente del Kire o corte. Y que si lo piensas bien, justamente es esa tendencia a no salirse del kire, donde habitualmente se tiene esa sensacion de estructura repetitiva. Pero sobre esta discusión respecto al kire ya se habló hace bien poco. Es como si la gente se sintiera segura de componer haiku sólo si utiliza dicha estructura y marcado kire. Cuando en verdad el haimi no se somete a kire ni a otras cosas que no sea la mera libertad de expresión no literaria.

:wink:
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Edds
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Mensaje por Edds » 11/Jul/2013 15:22

Gracias Jose Luis!, acudes al rescate! :) ... sí, seguí con muchísimo interés -en algunas intervenciones con el aliento entrecortado- la discusión sobre el kire, aunque debo confesar que creo haberme perdido en algún momento de la discusión...

¿Crees que entiendo bien tu explicación si considero que: a) en esa tipología de casos que cito, se trata más bien de un hábito personal -quizá con efecto contagioso por usarlo como referencia- que conlleva el uso de una estructura casi única (o dominante) en las composiciones del escritor, en un intento por introducir una ruptura/corte, b) que al hacerse de forma no siempre eficaz, implica la disminución o incluso pérdida del haimi?. Es decir, expresándolo de otro modo: por introducir corte y estar seguro de que lo hago, repito -solo quizá, en exceso- una estructura 'que me se' y genero 'pérdidas de potencial' en el resultado, generando cierta reiteración en la obra .

Un abrazo, muchas gracias de nuevo.

Elías

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Mensaje por JL.Vicent » 11/Jul/2013 17:30

De todo un poco, Edds. Sí y no, para ser más orientales jejej.
Yo suelo poner como ejemplo el haiku de la rana de Bashoo, ya que su momento haiku, el aware, fue el ruido del agua al saltar una rana. Pero luego, para componer el primer verso y dar como finalizado el haiku... ay, ahi hubo un poco del concurso de unos cuantos discipulos... Quizá este sea el punto intermedio donde se cruza lo ético, la verdad, lo que sucedió realmente y le conmocionó; y lo que diríamos, estético, lo que añadimos para completar la forma, la estructura...
Haijines como Santooka se saltan todo esta cuestion y por eso fueron mas allá de lo clasico... :wink:
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Mensaje por Lilí Balladares » 11/Jul/2013 19:08

¡Me parece un buen planteo,Elías! Si bien a veces cuando estoy por "colgar"por aquí un haiku,busco el tema,para ver si es repetitivo,puede que tengamos esa tendencia.Quizás tenga que ver con nosotros como poetas,nuestra característica en la forma de transmitir y lo que es más habitual en nuestro entorno.No sé,es acertado lo que dice José Luis,fuera de ello,creo que a veces en la cantidad de lo propio,hay menos calidad,y cuando es un haiku,con la calidad de tal,ahí se nota la diferencia que buscas.Personalmente escribo sin pensar tanto,pero me doy cuenta que muchas veces parece una simple descripción.No,no es fácil el haiku,y ustedes que añaden más en qué pensar :lol:
"Haz de tu alma un diamante, a cada golpe una faceta más, para que un día sea toda luminosa."
Robnell G Rivera

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Mensaje por Edds » 27/Jul/2013 19:00

Jose Luis, Lili
Muchas gracias a los dos

Un saludo

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Mensaje por Luelir » 28/Jul/2013 03:13

Hola Elías (Edds)

Para empezar debo confesar que desde que comencé, en 2003, a escribir Haiku siempre me ha resultado difícil el componerlo, por más que se diga que lo puede realizar cualquiera. A veces leo esta afirmación en autores que no escriben Haiku ¿…?

Desde entonces ha cambiado mucho mi comprensión de esta joya japonesa, en su esencia y en su ejecución. No he terminado, seguramente este aprendizaje nunca termina.

Pero realizamos Haiku en castellano, con nuestro idioma vamos a conseguir un ritmo, una sonoridad y, por supuesto, repeticiones de sonidos, clonaciones de imágenes.

Corte de dos focos de atención (Kire) y generalmente gramatical lo ha de tener siempre, es (para mi) lo característico de este pequeño poema. Habrá muchos similares en este sentido, pero de nuestra capacidad lingüística dependerá que cada vez haya menos.

Intenta leer los Haiku japoneses en su lengua, en voz alta y verás cuantos no, ya, ko, kara, kare, keri, kumo, kana, ni, wo, wu, to, ga te encuentras resultando que parece que todos estos autores se repiten. No, no se repiten, es un producto de su lengua, de la misma manera que nos pasa a nosotros cuando leemos en nuestro idioma.

Sobre el ritmo, toda poesía posee un ritmo por definición. ¿Por qué nos repetimos tanto?, porque hemos elegido el 5/7/5 como fórmula poética, aunque por supuesto que existen otras, ¿quién lo duda? Aquí solo puedo responderte como Luelir, he elegido el 5/7/5 porque entre las muchas variantes rítmicas me parece la mejor y, además, no suena igual cualquier combinación de sílabas atonas o tónica, pero esta es otra batalla mucho más difícil de conseguir.

Participo menos con Haiku, en el Foro, porque me absorbe mucho tiempo la dedicación al grupo HAIKUNVERSACIONES que tenemos constituido en Pamplona desde hace tres años. Si te apetece pásate por nuestro Blog: http://haikunversaciones.wordpress.com y en el apartado “Haiku del Grupo” podrás leer lo que con esfuerzo vamos realizando, analizando y consensuando para su publicación (no todo lo que se presenta aparece en el Blog). Leerás algunos con los mismos rasgos que comentas, otros no lo tienen así y todos tienen Kire, a veces escondido, lo que no significa que te vayan a gustar o que te vayan a emocionar, en esto ¡somos tan distintos! ¡afortunadamente!

Por último, no te desanimes, no os desaniméis, que no os convence lo que leéis, haced otra cosa. Cuando hablamos decimos nuestra opinión, pero solo eso, una opinión. Santôka debió pensar eso leyendo a sus antecesores y decidió cambiar. A mi Santôka me emociona menos que Shiki o Buson y …

Un abrazo silencioso. Luis (luelir)

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Destellos
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Mensaje por Destellos » 29/Jul/2013 12:46

Hola Elías, te diré que en lo personal me pasó como a ti, al principio quedé deslumbrada y después, los haikus de los compañeros me sonaban todos igual, hasta se lo comenté a un compañero, esto me produjo una cierta tristeza, me sonaban

Tata ta tata
tatata tata tata
tata tatá

y no me emocionaban nada :( , tal como fui adentrándome más y más, vi que esos "tatas" estaban llenos de dificultad y que no era nada fácil componerlos, empecé a comprender la belleza del haiku, los clásicos me encantaban, y como a ti me producían algo que no los demás, después comprendí que ese algo era el aware, el haimi y poco a poco empecé a valorarlos. Hoy siento un profundo respeto por los haijins.
Como dice Luelir :
"Desde entonces ha cambiado mucho mi comprensión de esta joya japonesa, en su esencia y en su ejecución".

Creo que en algún momento en el camino todos habremos sentido algo parecido, las dificultades del haiku las vamos aprendiendo y aunque sea un poema chiquito, no tengo palabras para expresar cuan bellos son. Las poesías largar están llenas de florituras que describen perfectamente lo que el poeta quiere transmitir, pero en un verso de 17 sílabas o alguna más, ay amigo esto si es difícil (si se siguen las normas correctas).

Bueno pues eso, ánimo, que tus haikus son bien preciosos y tal como te adentres, apreciarás más lo hermoso que es el camino del haiku

Un abrazo :)
Un haiku es la expresión de una iluminación temporal, en la que vemos la vida de las cosas.
-Reginald Horace Blyth

Edds
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Mensaje por Edds » 30/Jul/2013 08:14

Siento, en estos momentos, un profundo agradecimiento a todos. Habéis empleado vuestro tiempo y vuestro corazón para dar estas respuestas. Os lo agradezco enormemente.
Había decidido 'retirarme' un tiempo para encontrarme en mi estilo (el que aún no tengo). No darlos a conocer y escribir muy de cuando en cuando. En realidad, darlos a conocer no es necesario (pienso)...escribir solamente cuando realmente (¡realmente!) merezca la pena escribir las tres líneas, y recluirme en la sencillez del lápiz rasgando el papel, descartando lo rasgado hasta notar una suficiente satisfacción con lo escrito...tardando semanas o meses, por qué no.

El tonillo, el soniquete que comenta Destellos (le pongo tilde)

Taráta táta.
Parapá para pápa
tará tarata ...

metido en el sentido...

La repetición mayoritariamente rígida de una estructura en la exposición y de recursos estilísticos (que no veo tan clara en los poemas japoneses)...

: (

el contraste de lo que se escribe directamente en castellano respecto a las traducciones del japonés; mi falta de criterio para saber, como apuntaba Luis (luelir) cómo es el original, y por qué hay tanta diferencia 'de sabor' entre lo que se escribe habitualmente en castellano -que me transmite más raramente- y lo que siento cuando leo a los autores japoneses traducidos -incluso a los que escriben los supuestos no-haikus como Suzuki Masajo)-, que sí suelo encontrar presente incluso en las traducciones; la diferencia entre la rectitud del 5/7/5, que en las propias traducciones de eruditos con frecuencia no mantienen y que tampoco llego a ver de dónde viene el criterio por más que leo y releo (porque mora y sílaba castellana quizá no son equivalentes -leí el estudio que alguien, creo que Destellos, comentó hace tiempo en el foro-)...

¿Cómo explicar que para traducir un poema -una impresión y un suceso- del japonés al castellano, teniendo en el primero 5/7/5 (o casi) pasemos a nosecuántas?:

Furuyuki ya shiroki se tsurane oyako jika

a

Está nevando.
Los ciervos y cervatillos se acercan
con el lomo blanco.

(Kamegaya Chie)


o

Korogi ya me o miharedomo yami wa yami


Los grillos...
Aunque tengo los ojos abiertos
solo hay oscuridad, oscuridad...

Suzuki Masajo


Suzukaze ya yoku ni michite matsu no koe
U. Onitsura

Brisa fresca...
Llenando el firmamento,
la voz de los pinos

(sic!) 'la voz!'!!!!


Yaretsubo ni omodaka hosoku saki ni keri
U. Onitsura.

Y para expresar esto:

En un jarrón roto
floreció frágil
la blanca flor de los pantanos.

Y muchísimos ejemplos más como estos. La mayoría diría yo.


Es decir: para expresar el 'momento haiku' de manera 'que tenga sabor, que se refleje el sabor del original' se emplean muchas más sílabas en castellano que en japonés...y más recursos...y más apreciaciones 'subjetivas'... .

Asahi kage sasu ya tsurara no mizuguruma
U. Onitsura

En el molino de agua
el sol naciente da sombra
a los carámbanos


Ejemplos escogidos completamente al azar, de los libros que tengo más cerca, abriendo las páginas también al azar.

Lo raro (no lo común) es que sean:

Taráta táta.
Parapá para pápa
tará tarata ...

Luis, es exactamente como dices: no es lo mismo un juego de átonas-tónicas que otro...aunque eso pasa (me parece a mí) en toda la poesía. Quien sepa japonés podrá encontrar (si lo hay) cuál es el patrón habitual de acentuación, el ritmo, de los que tienen 'sabor' haciendo una cierta revisión comparativa. Te agradezco mucho también el enlace. Es muy interesante, me miraré el portal de pe a pá (lástima vivir tan lejos de este grupo ;-).

Destellos: gracias por compartirlo. :wink:

En fin...debe ser que no tengo ni idea, pero a mí me suena el estilo castellano tal y como lo veo planteado tendente a la rigidez y a la reiteración, y no se si por ello con menos posibilidad de sabor, y no me pasa con lo que veo en los libros...no tengo más conocimientos...así que no tengo respuestas...algo de intuición...tendré que esperar a que google desarrolle el traductor de japonés para tener más pistas... :(

Muchas gracias a los dos por los ánimos...

Seguiré entrando de vez en cuando en el foro.

Un abrazo, con respeto y agradecimiento,

Elías

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JL.Vicent
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Mensaje por JL.Vicent » 30/Jul/2013 11:33

Bueno, Edds, piensa que antes que tú, much@s de nosotros ya han pasado o pasan por todos esos interrogantes y hasta chichones contra las paredes de la inquietante, sutil y hasta paradójica cuestión del haiku japonés escrito en castellano. Y seguimos, no vayas a creer... Aquí, en este foro "buque insignia" del haiku japonés en castellano, se ha escrito y muuucho sobre todas las cuestiones habidas y por haber, tanto en el viejo foro del rincón http://boards1.melodysoft.com/app?ID=forohaiku como en este -el que estamos ahora- más reciente. Hay muchísima información, te lo aseguro; pero así mismo, también muchísimo trabajo de búsqueda y lectura; amén de que no se escribe siempre de manera lineal como si esto fuera un tratado del método haiku, se sobreentiende. Está todo entremezclado; es un foro abierto y dinámico y por tanto cambiante. A veces caótico, otras algo más ordenado. Pero haber hay mucha información. Y el problema, también a tener muy presente, es que la gente piense, al modo occidental, que cualquier cosa del mundillo haiku, ha de tener una respuesta precisa al modo "concepto" puro y duro de estilo occidental. Nada más lejos de la realidad en lo que a la idiosincracia japonesa se refiere. Olvidaros de ese espejismo y habréis perdido menos el tiempo. De modo que no os desaniméis y seguid investigando, y practicando y compartiendo; sólo así iremos todos encontrando la voz interior del haiku, que por cierto, muchas, las más de las veces, no está en páginas de libro o web ninguna; sino más bien en esa naturaleza viva en la que se nos habla del verdadero significado del haiku. Y en donde las respuestas a las preguntas no son conceptos teóricos ni apotegmas lingüísticos; ese es el camino; lo demás ya es Literatura, no esencia, no un camino a través de los sentidos y la percepción. No será el único camino, pero es uno que merece la pena probar...

Saludos

PD.: sobre algunas cuestiones de traducciones tienes también mucho que buscar y leer por acá: http://blogs.periodistadigital.com/elalmadelhaiku.php
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Mensaje por Edds » 30/Jul/2013 18:58

Gracias, gracias, gracias.

Vuestras opiniones van sintonizadas con independencia de los matices. Por algo será.
Dedicaré tiempo a sentir vuestras palabras y a reconsiderar todo.
Aunque no te (os) conozco en persona, te (os) mando un sincero abrazo.

:wink:

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Lilí Balladares
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Mensaje por Lilí Balladares » 30/Jul/2013 18:59

¡Hola Elías! Quería dejarte solo un pensamiento,no tengo nada que agregar a lo dicho por Luelir o José Luis, ellos dan muy buena explicación e información,con "tintes"diferentes,pero acertados para ir haciendo nuestro propio camino.
Tu dices :
"Había decidido 'retirarme' un tiempo para encontrarme en mi estilo (el que aún no tengo). No darlos a conocer y escribir muy de cuando en cuando. En realidad, darlos a conocer no es necesario (pienso)...escribir solamente cuando realmente (¡realmente!) merezca la pena escribir las tres líneas, y recluirme en la sencillez del lápiz rasgando el papel, descartando lo rasgado hasta notar una suficiente satisfacción con lo escrito...tardando semanas o meses, por qué no. "

Es una decisión personal,de vez en cuando todos tomamos "pequeñas" distancias. Ahora,me pregunto si te estás planteando éstas y muchas otras cuestiones expresadas en otros momentos,concluyo que el Rincón te está haciendo cierto bien. Te está haciendo surgir muchas dudas de lo que es un haiku por excelencia,y quizás ahora sean más que las certezas. Sin embargo,eso es lo que es,un foro de discusión, de aprendizaje,de compartir,etc.
Yo entiendo que en castellano les "suene"de cierta manera monótona y repetitiva,pero personalmente he podido distinguir HAIKUS, así,con mayúscula en nuestr@s amig@s y compañer@s ,y han quedado ahí,latentes,como si de Buson ,Basho, Chiyo,etc se tratara .Espero seguir leyéndote y que te cuestiones alguna que otra cosilla ,así continúo aprendiendo y aprehendiendo.(un abrazo)
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Mensaje por Edds » 30/Jul/2013 19:43

Hola Lilí:

Muchas gracias por tu reflexión y por el tiempo que le has dedicado para producirla y para compartirla. Gracias.

Empiezo por los haikus en castellano con sabor. Efectivamente. Sí. ¡Me quedo maravillado!. No ocurre siempre, quizá ni el 5% de las veces. Pero de repente alguien escribe uno que sin afán mimético o imitador, sino desde su estilo personal, bien podría haber sido escrito por cualquiera de los autores que citas. Pero fíjate que entiendes (como me han dicho otros escritores) que en castellano suene con frecuencia monótono ...y eso, quizá puede deberse a una serie de motivos que requieren el análisis del estudio de los patrones (si los hay) de lo que se publica en castellano. Así, por lo pronto, se me ocurren un montón de motivos posibles. Pero sin poder dedicarle tiempo para hacer ese análisis no quisiera aventurar nada. Pero sí se que esa impresión no la tengo cuando leo a los poemas japoneses que nos suelen resultar de referencia, incluso aunque sean traducidos (o a lo mejor, es precisamente por eso).

Estoy de acuerdo también en lo que dices. Por supuesto que este sitio es (y me resulta útil). Para empezar, porque tengo oportunidad de intercambiar con personas con las que tengo esta afición y el espíritu de camino que hay detrás. Nos cruzamos aquí en nuestro caminar personal, saludándonos a través del haiku. Pocas cosas habrá más bonitas y constructivas que personas que no necesariamente se conocen, puedan hacer 'juntas'. Me acerqué al haiku, con una idea de estructura y características claras y definibles (como apunta JL, en apariencia, unas 'reglas claras'), y poco a poco, por resumírtelo: recabar, leer, recabar, leer, recabar, leer...después"¿esto es haiku?-¿esto no es haiku?"...luego 'ya se lo que es el haiku'...justo después 'ah!, no, no se lo que es el haiku'... y de nuevo, recabar, leer, recabar, leer... y '¡ya!', y después 'pues no...ya no...'...y finalmente...'no se'...y me pongo a escribir 'para probar'...descubrí este sitio, y en silencio lo fui visitando, y las páginas de algunos de los participantes también... más tarde solicité acceso...más tarde me atrevía participar. Dedicaré un tiempo a pensar y recabar de nuevo y seguir leyendo. Me da incluso la sensación de que en otras lenguas -ej.: inglés- este ámbito poético está más estudiado que en castellano (aunque tendré que explorar algo por esta vía).
Y sí....con la distancia es como mejor se ve el horizonte :wink:

Cambio, cambio, cambio... y con el cambio, el humano...

Un abrazo Lilí.

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JL.Vicent
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Mensaje por JL.Vicent » 30/Jul/2013 21:22

No hay de qué por la parte que me corresponda. Pero una cosa quiero preguntarte, Edds, ¿has leído estos textos?

http://www.casadellibro.com/libro-el-ja ... 427/885928


http://www.agapea.com/libros/Hana-o-La- ... 8038-i.htm


Quiero comentarte que una cosa es bastante evidente: que tanto anglosajones como algunos europeos, nos llevan una cierta distancia de "ventaja"; entender por qué en España ha sucedido esa desventaja, es importante. En Este país padecimos una terrible guerra civil que además de cercenar vidas humanas, cercenó un progresismo que en su momento, con la República, estaba en vanguardia del arte y la cultura europeas... Ese "lapsus", en gran medida, es el que produjo esa desventaja en la evolución y comprensión del haiku. Aunque pienso que siempre hubo gente aislada que siguió con el haiku, y de la que no sepamos nada por el momento. Pero podrían haber más de una sorpresa. El tiempo dirá...
Para seguir la "vía del haiku" como camino personal hay que tener una cierta disposición del alma, vamos a decir, pero para el estudio histórico-literario, hay que ser mucho más abierto y omnicomprensivo. Tendencias hay muchas, vanguardias también, experimentos válidos y fallidos también. Estudiar el haiku en amplitud epistemológica es una cosa y ponerse a sentir y a dejarse escribir (lo que oyes: dejarse escribir) es otra bien distinta. Combinar ambas ya es algo más complejo. Pero aquí también hay gente que se equivoca con la complejidad o sencillez del haiku en cuanto poesía popular y no academicista. No te dejes engañar por estas cosas: haiku es lo que es cuando de verdad lo es :) indistintamente de que lo escriba un niño de 9 años, una mujer de su casa, un hombre del campo o cualquier persona de carrera universitaria.

Bueno, pues eso era. No temas seguir tu propio instinto y continua escribiendo y dudando... :wink:

Salud
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Alberasan
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Mensaje por Alberasan » 30/Jul/2013 22:56

..
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