¿Significativo?

Preguntas y discusiones sobre haikus concretos o sobre la teorí­a del haiku en general
Responder
Avatar de Usuario
JL.Vicent
--------------------
Mensajes: 14375
Registrado: 21/Nov/2006 01:07
Ubicación: Valencia, España

¿Significativo?

Mensaje por JL.Vicent » 11/Ago/2014 15:54

Cuando decimos de un haiku que debe ser "significativo", ¿qué estamos insinuando en verdad? ¿Que existe un juez interno o externo que dictamina aquello que es o debe ser significativo para el haijin y para todo lector? ¿O será que lo "significativo" es sencillamente la existencia, la maravilla de que las cosas y seres existan, sean…? ¿Quién maneja el mango de la "significación" en un haiku; quién establece la jerarquía de la significación, el que un evento sea menos significativo que otro evento…? ¿Es la cultura? ¿Es el interés estético? ¿Moral? ¿No es igualmente significativo el que una hormiga suba por una brizna de hierba y luego descienda por el otro costado, que el hecho de que un río se bifurque y forme un delta, pongamos por caso?

Me molaría un montón que me ayudaseis a esclarecer estas cosillas de ná… :)

Saludos
Atrévete al silencio (Heidegger)

Avatar de Usuario
Destellos
--------------------
Mensajes: 4977
Registrado: 20/Ago/2012 20:43

Mensaje por Destellos » 11/Ago/2014 19:07

uffff, esas cosillas de ná como tú dices tienen tela...como yo siempre hablo con el corazón y digo muchas tonterías pues te diré una más... a mi parecer los estudiosos del haiku, pueden discernir estas cosas y valorar de una manera u otra, supongo que con acierto siempre... los inexpertos como yo, por ejemplo, tratamos el haiku (tal como vamos aprendiendo) desde nuestra perspectiva de ir descubriendo un mundo que siempre ha estado ahí y nunca nos fijamos, esas pequeñeces de descubrir que una hormiga sube por la brizna de una hierba y después baja, ese mirar inocente... los haikus nos saldrán bien o mal pero desde la autenticidad (como dijo Onitsura "sin autenticidad no hay haiku")creo que para el haijin que escribe sobre algo es por que le ha llegado con suficiente fuerza como para escribir un haiku no? entonces "significativo"? no se que decir, es quizás que asombre más uno que otro? que haga vibrar con el aware? para mí es lleerlo y quedar en silencio, con ese algo que se transmite y llega a emocionar de una forma u otra sintiendo ese haimi del qué muchas veces hemos hablado.
Disculpad el rollo :shock:

Besos
Un haiku es la expresión de una iluminación temporal, en la que vemos la vida de las cosas.
-Reginald Horace Blyth

Avatar de Usuario
JL.Vicent
--------------------
Mensajes: 14375
Registrado: 21/Nov/2006 01:07
Ubicación: Valencia, España

Mensaje por JL.Vicent » 11/Ago/2014 19:27

Gracias por compartir, Destellos.

Entonces, según tu parecer, el "juez" que dictamina lo "significativo" de una experiencia expresada en un haiku, es el KOKORO, ¿no es eso? Entonces, el corazón, es decir, la mente (kokoro), es quien desvela la significación. Si esto es así, entonces un excremento es tan significativo como una rosa. ¿Verdad? :)
Atrévete al silencio (Heidegger)

Avatar de Usuario
Lilí Balladares
--------------------
Mensajes: 2531
Registrado: 08/May/2011 20:00
Contactar:

Mensaje por Lilí Balladares » 11/Ago/2014 20:07

:shock: ¡Me gusta lo que van escribiendo,tanto lo de José Luis como lo de Destellos! Yo no lo he pensado,pero me pregunto cuánto juega mi cabeza (mente) y cuánto el entorno para que sea 'significativo'.Sin duda,algo es 'significativo'porque "hace" un cambio en la experiencia,afecta o sorprende ,no es lo habitual ,siempre hay 'hormigas subiendo por una brizna de hierba' o una rosa...o el excremento.Pero quizás sea significativo porque cobra valor más allá del conocimiento previo...
"Haz de tu alma un diamante, a cada golpe una faceta más, para que un día sea toda luminosa."
Robnell G Rivera

Avatar de Usuario
Destellos
--------------------
Mensajes: 4977
Registrado: 20/Ago/2012 20:43

Mensaje por Destellos » 11/Ago/2014 20:21

JL.Vicent escribió:Gracias por compartir, Destellos.

Entonces, según tu parecer, el "juez" que dictamina lo "significativo" de una experiencia expresada en un haiku, es el KOKORO, ¿no es eso? Entonces, el corazón, es decir, la mente (kokoro), es quien desvela la significación. Si esto es así, entonces un excremento es tan significativo como una rosa. ¿Verdad? :)

Es una pregunta trampa? :roll: Bueno es igual, te contesto a mi manera, yo creo que lo significativo para un haijin está en la emoción en que le ha llegado dicho acontecimiento, para mí no es lo mismo ver un excremento, ni me produce ningún haimi que ver una rosa... pero si vamos a la final del todo luz, todo energía cósmica, pues todo tiene la misma esencia, quizás Buson tenga algún haiku dedicado a un excremento y rezume haimi, no lo se, no estoy a ese nivel. Hay veces que viendo unas nubes sobre la sierra me dejan sin palabra hay tanta grandiosidad, el corazón lo recoge a través de los ojos y queda ahí registrado para salir en un instante y poder escribir un haiku, aunque en muchas ocasiones no podamos transmitir la grandeza de lo vivido
Un haiku es la expresión de una iluminación temporal, en la que vemos la vida de las cosas.
-Reginald Horace Blyth

Avatar de Usuario
JL.Vicent
--------------------
Mensajes: 14375
Registrado: 21/Nov/2006 01:07
Ubicación: Valencia, España

Mensaje por JL.Vicent » 11/Ago/2014 20:23

Gracias, Lilí, por aportar. Todo (me) vale. Me quedo con lo de "un cambio en la experiencia", con esa transformación, esa frescura, esa novedad que probablemente sea cada vez distinta.

:)
Atrévete al silencio (Heidegger)

Avatar de Usuario
Lilí Balladares
--------------------
Mensajes: 2531
Registrado: 08/May/2011 20:00
Contactar:

Mensaje por Lilí Balladares » 11/Ago/2014 20:36

:evil: y aquí me tienen dándole vueltas al asunto .Si alguien me lo hubiera dicho fuera de aquí -tus palabras son muy 'significativas' ;diría que es un cliché ,para quedar bien o salir del paso.Pero aquí planteado es diferente.Un haiku 'significativo' para mí tendrá que ver con mi escala de valores afectivos,morales,etc.Por ahí no es 'significativo' para otro lector por cómo lo transmito' o no lo es para mi porque no entra entre mis conceptos usuales,por lo que no creo que exista un 'patrón' para catalogar un haiku de 'significativo'( aunque eso no quiere decir que no exista).
"Haz de tu alma un diamante, a cada golpe una faceta más, para que un día sea toda luminosa."
Robnell G Rivera

Avatar de Usuario
JL.Vicent
--------------------
Mensajes: 14375
Registrado: 21/Nov/2006 01:07
Ubicación: Valencia, España

Mensaje por JL.Vicent » 11/Ago/2014 20:38

Destellos escribió:
JL.Vicent escribió:Gracias por compartir, Destellos.

Entonces, según tu parecer, el "juez" que dictamina lo "significativo" de una experiencia expresada en un haiku, es el KOKORO, ¿no es eso? Entonces, el corazón, es decir, la mente (kokoro), es quien desvela la significación. Si esto es así, entonces un excremento es tan significativo como una rosa. ¿Verdad? :)

Es una pregunta trampa? :roll: Bueno es igual, te contesto a mi manera, yo creo que lo significativo para un haijin está en la emoción en que le ha llegado dicho acontecimiento, para mí no es lo mismo ver un excremento, ni me produce ningún haimi que ver una rosa... pero si vamos a la final del todo luz, todo energía cósmica, pues todo tiene la misma esencia, quizás Buson tenga algún haiku dedicado a un excremento y rezume haimi, no lo se, no estoy a ese nivel. Hay veces que viendo unas nubes sobre la sierra me dejan sin palabra hay tanta grandiosidad, el corazón lo recoge a través de los ojos y queda ahí registrado para salir en un instante y poder escribir un haiku, aunque en muchas ocasiones no podamos transmitir la grandeza de lo vivido
No, Destellos, no hay trampa ni cartón :) No confundamos haimi, aware, mente-corazón (kokoro), con belleza, horrendo, asqueroso. Tratamos de investigar eso de la "significación" en un haiku. Un haiku es una mezcla de ingredientes que integrados en un conjunto de palabras adquiere cierto sabor, haimi, a haiku.

El ruiseñor,
en lo alto del ciruelo
hace su caca

Onitsura (Trad. Fernando Rodríguez)
Atrévete al silencio (Heidegger)

Avatar de Usuario
JL.Vicent
--------------------
Mensajes: 14375
Registrado: 21/Nov/2006 01:07
Ubicación: Valencia, España

Mensaje por JL.Vicent » 11/Ago/2014 20:44

¿Es más "significativo" un haiku de asuntos humanos, por serlo e incluir "escalas de valores", que otro de naturaleza?
Atrévete al silencio (Heidegger)

Avatar de Usuario
Gorka Arellano
--------------------
Mensajes: 8298
Registrado: 20/Ago/2012 20:48
Ubicación: Navarra (España)
Contactar:

Mensaje por Gorka Arellano » 11/Ago/2014 22:52

¿O será que lo "significativo" es sencillamente la existencia, la maravilla de que las cosas y seres existan, sean…?
Este es precisamente el punto importante... Lo no manifestado (aquella energía cósmica de la que habla Xaro) se manifiesta en diferentes formas, animadas e inanimadas. Todo es sagrado. Luego en cada cuerpo-mente, en cada individuo, esa energía cósmica se maravilla con unos momentos más que con otros... Esa energía cósmica se observa a si misma en el movimiento que es la vida... y se sorprende de si misma, en silencio...
Al intentar poner en palabras ese momento de conmoción, de emoción por el momento percibido (aquí entra en juego la honestidad de cada uno), podemos conectar con otros lectores, con otros individuos, más que con otros... Pero eso es lo de menos...
Lo sagrado se está contemplando a si mismo. Lo inmutable se observa en el movimiento de la vida...

:wink:
No es el universo el que necesita mejora, sino su modo de mirar (Sri Nisargadatta Maharaj)

Avatar de Usuario
Lilí Balladares
--------------------
Mensajes: 2531
Registrado: 08/May/2011 20:00
Contactar:

Mensaje por Lilí Balladares » 11/Ago/2014 23:03

Estoy de acuerdo,Gorka.
Pero en cuanto a éste tema específico,sin "obcecarme"(jeje),opino que el haiku (verdadero) es significativo en sí mismo sea la naturaleza que sea .La diferencia que lo sea para mi u otra persona estriba en la cognición individual.
"Haz de tu alma un diamante, a cada golpe una faceta más, para que un día sea toda luminosa."
Robnell G Rivera

Avatar de Usuario
JL.Vicent
--------------------
Mensajes: 14375
Registrado: 21/Nov/2006 01:07
Ubicación: Valencia, España

Mensaje por JL.Vicent » 12/Ago/2014 00:17

¿El haijin capta con anticipación que eso que está sucediendo posee cierto significado y entonces lanza la red de palabras e intenta capturarlo? ¿O, tratándose de la Naturaleza -la única existente- lo que nos emociona y conmueve y expresamos con palabras, posteriormente adquiere significación, digamos que por atribución del poeta y los lectores? ¿El yo, pues, atribuye los significados? No concreto nada, solo comparto interrogantes. En mi experiencia, por ejemplo, no siempre se ha producido un haiku de la misma manera siempre. No tengo nada claro este asunto, solo es eso. Sí diré que me agrada que sobre estos temas se guíe uno más por el corazón y la mente unidos que por criterios filosófico-estéticos. Y como "corazón" no es más que una metáfora para referirnos a los sentimientos, hay que añadir los sentidos. Y como apunta Vicente Haya, el haiku está concebido para hacernos ver, oler, sentir... y no para hacernos comprender.
(Recomiendo la relectura del capítulo 60 de Aware, Iniciación al haiku japonés, de V. Haya)
Atrévete al silencio (Heidegger)

Avatar de Usuario
Lilí Balladares
--------------------
Mensajes: 2531
Registrado: 08/May/2011 20:00
Contactar:

Mensaje por Lilí Balladares » 12/Ago/2014 00:45

JL.Vicent escribió:¿El haijin capta con anticipación que eso que está sucediendo posee cierto significado y entonces lanza la red de palabras e intenta capturarlo? ¿O, tratándose de la Naturaleza -la única existente- lo que nos emociona y conmueve y expresamos con palabras, posteriormente adquiere significación, digamos que por atribución del poeta y los lectores? ¿El yo, pues, atribuye los significados? No concreto nada, solo comparto interrogantes. En mi experiencia, por ejemplo, no siempre se ha producido un haiku de la misma manera siempre. No tengo nada claro este asunto, solo es eso. Sí diré que me agrada que sobre estos temas se guíe uno más por el corazón y la mente unidos que por criterios filosófico-estéticos. Y como "corazón" no es más que una metáfora para referirnos a los sentimientos, hay que añadir los sentidos. Y como apunta Vicente Haya, el haiku está concebido para hacernos ver, oler, sentir... y no para hacernos comprender.



Puede pasar un poco y un poco.No todo lo que sucede lo captamos;es decir;podemos mirar unas gotas de lluvia bajo el reflejo en una telaraña;y solo eso;pero en algún momento;el "mirar" es diferente nos conmueve con un acontecimiento similar;por lo que estoy de acuerdo con tu primer pregunta (retórica) y también con lo segundo;alcanza significación por el poeta o lectores;pero no se el por que;supongo que tiene que ver esencialmente con lo que nos hace ?ser? humanos;capaces de cultivar ciertas cualidades y desechar otras:pero creo que tenemos un "filtro"cultural que nos condiciona a percepciones diferentes;singulares;pero que en el punto de conmoción nos iguala
"Haz de tu alma un diamante, a cada golpe una faceta más, para que un día sea toda luminosa."
Robnell G Rivera

Avatar de Usuario
Mavi
--------------------
Mensajes: 3420
Registrado: 18/Nov/2006 00:14
Ubicación: Murcia, España

Mensaje por Mavi » 13/Ago/2014 01:06

Las preguntas que haces, José Luis, son seguramente imposibles de contestar. Me meto en este jardín, pidiendo disculpas porque no sé si hablaremos todos de lo mismo y yo apenas tengo claro el vocabulario a emplear. Como hablaré desde la experiencia propia, para empezar distinguiré entre que algo sea significativo (entendiendo significativo como indiciario) y que tenga significado. Para mí el aware pertenece a la primera categoría, no a la segunda.

Sobre lo significativo de un instante: El instante significativo es percibido como único de forma radical. Se contempla por primera vez y, por ende, también por última vez. (¿Quizá de ahí el wabi-sabi?). Contemplar es, así, aprehender la impermanencia permanente de una manera física (kokoro), no como un constructo mental, por lo que obviamente ha de cambiar algo en la experiencia de sí del sujeto. Por eso diría que lo significativo no depende tanto -que también- de la cultura y de todo aquello que construye una identidad sino más bien de que algo de eso (cultura, ideas, prejuicios...) sea rebasado por una experiencia des-veladora, una experiencia de no-identidad. A partir de esa experiencia de no-yo conseguiremos escribir un haiku significativo o no, dependiendo de una serie de condiciones que no podemos controlar sino en una minúscula parte.

Sobre su escritura: Escribir el haiku supone tomar partido por unos u otros elementos y relaciones (ahí les atribuimos el poder de convocar, ojo, no de capturar) para hacer significativo al lector algo que seguramente no ha contemplado jamás y que puede parecerse mucho o nada a su experiencia. Es posible que construya un instante distinto pero la cuestión es si hemos sido capaces de darle lo suficiente para que atisbe algo que le era por completo invisible hasta ahora o que había visto solo desde la convención de sus prejuicios (es decir, visto y juzgado, sojuzgado, catalogado, obviado, desechado, etc.). Desde una visión del haiku como vía de los sentidos se intenta, al menos, evitar que el lector encuentre de valorable en el haiku aquello que es él mismo: expectativas, convenciones y prejuicios de los que puede obtenerse un deleite estético, una valoración del ingenio o el exotismo, pero ninguna o casi ninguna percepción y valoración de la apertura sin significado de un haiku auténtico. Sin embargo, el error está maravillosamente afianzado incluso entre nosotros (a pesar de todos los trabajos especializados publicados). Oriente -de China a La India, pasando por todos los caminos- tiene aún mucho por enseñarnos a lectores y haijines occidentales para abrir el agotado marco de nuestro mundo.

Buenas noches a tod@s, ñer@s.

Mavi

Avatar de Usuario
JL.Vicent
--------------------
Mensajes: 14375
Registrado: 21/Nov/2006 01:07
Ubicación: Valencia, España

Mensaje por JL.Vicent » 13/Ago/2014 01:34

Gracias por el aporte, Mavi. Compruebo que he tenido el poder de convocarte a este jardín, como dices :)

Se entiende tu vocabulario. Y has tocado el corazón del asunto que en parte trataba de esclarecer y defender:
Desde una visión del haiku como vía de los sentidos se intenta, al menos, evitar que el lector encuentre de valorable en el haiku aquello que es él mismo: expectativas, convenciones y prejuicios de los que puede obtenerse un deleite estético, una valoración del ingenio o el exotismo, pero ninguna o casi ninguna percepción y valoración de la apertura sin significado de un haiku auténtico.

Muy buenas noches a tos@s
Atrévete al silencio (Heidegger)

Responder