¿SON HAIKU?

Preguntas y discusiones sobre haikus concretos o sobre la teorí­a del haiku en general
Enrique Linares
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Mensaje por Enrique Linares » 14/Nov/2007 15:56

Si me permitís unas palabras de este interesante debate...
LLego casi al final y poco quiero comentar, por no alargar el tema, sobre Maramín como tertuliano. Aunque en este caso se le han escapado las formas, en las tertulias de Valencia nos hemos pasado buenos ratos con él y su sabiduría sobre el haiku.
De siempre los haikus de Dimitri me han parecido (últimamente casi todos), digamos "interesantes", pero nunca los he disfrutado como haiku. Y digo haiku con toda la esencia que este conlleva. Sus creaciones pueden ser hermosos comienzos de un poema libre, pero el flash del instante, y esa sencillez sin aromas filosóficas del haiku, donde sobre todo el ego ha desaparecido, no la encuentro. Y aunque sobre gustos no hay nada escrito, creo que si se cataloga algo como haiku nos debemos a ese encabezamiento, como alguien anteriormente indica.
Sólo una cosa más, y en parte es lo que me ha movido a escribir en este debate, me di cuenta de las primeras veces que inserté un haiku. Nos dedicamos a colgar haiku, unos tras otros, sin casi debatirlos o comentarlos, se aprende tanto de eso. Casi todas las casillas de respuesta estan con el número "0". Creo que eso, y me incluyo, dice mucho de nuestro ego. Deberíamos degustar tanto nuestro haiku como los de los demás, como lo hacemos con los buenos vinos. Esto sigue siendo un taller y no una sala de exposiciones.

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Konstantin Dimitrov
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Mensaje por Konstantin Dimitrov » 14/Nov/2007 17:51

.


Entonces, deduzco que casi nada de lo escrito merecería aparecer en el Foro de Haiku.

Qué le vamos a hacer...uno hace lo que puede.



K.



P.S. Sin embargo, me pregunto, en el marco del presente debate, si las siguientes creaciones suyas, casi la mitad de toda su obra, aunqué ellas sí que tienen bastante sencillez sin ego, no sería más correcto trasladarlas del Foro de Haiku a otro sitio donde estarían mejor. Yo personalmente creo que sí:


Publicado: 10/May/2007 12:42


Perdonarme, se me escapó una "p".
Debió ser el propio eructo...
Quedaría:


Tras el eructo
se rasca la barriga,
sigue durmiendo.





Mientras el viejo
orina en el rincón,
el perro espera.




En el concierto
me delata el papel
del caramelo.




Toda de negro
susurra una oración,
también sonríe.




Sobre la grúa
una gaviota-
más abajo palomas.




La ternura
de la mano en la mejilla-
un año más.




Estanque urbano,
en el pato de plástico
un caracol.





.
Última edición por Konstantin Dimitrov el 14/Nov/2007 23:05, editado 32 veces en total.

Pi
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Mensaje por Pi » 14/Nov/2007 18:04

Un soneto tiene reglas si no, no sería un soneto. Un terceto tiene tres versos si no, no sería un terceto. Ahora bien, en el propio foro se abre una sección que dice "sabor a haiku" con lo cual, la propia página admite que pueden saltarse ciertas reglas y normas siempre y cuando tengan "sabor a haiku". De aquí la duda: ¿Sabor a haiku es haiku?
Existe la prosa poética, creo que es buena comparación, la paradoja de poesía en prosa asemejando el haiku en otros formatos con "sabor a haiku"
Hace poco escribí esto:

El tercer verso
describe el vacio...

¿Es un haiku, tiene sabor a haiku o simplemente no es nada de nada?
Seamos claros: un soneto es un soneto, un terceto un terceto y un haiku un haiku pero queda la gran duda de definir "sabor a haiku" La duda de si el haiku tiene alma, tiene esencia que pueda ir, de vez en cuando, más allá de sus reglas. Siempre que se dé con el alma del haiku... ¿Podría salirse de las reglas?
Para los más libres:

No hago kire
dando el día libre
a éste haiku :wink:

Para los defensores de normas:

Cinco sílabas
Comienzan todo haiku
Incluso éste

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Luis Corrales
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Mensaje por Luis Corrales » 14/Nov/2007 19:41

(Evidentemente, Pi, ninguno de los dos poemas que mencionas guardan relación alguna con el haiku).

Konstantin:
> "...para muchos [que] están iniciándose y necesitan claridad, es mejor que tengan un
> bloque de poemas del que realmente estén seguros, dentro de lo que cabe, que pueden denominarse haikus."


¡Exacto! Justamente de eso se trata. Ese "diario" del que hablas tiene sentido y comprendo tus reparos a la hora de bifurcar absurdamente el canal según el poema sea o no haiku. Honestamente te diría que lo mejor es que lo lleves a cabo en Tercetos, donde, por otra parte, no estás sujeto al límite de publicación de solo 2 poemas al día. Podrías plantearte, como por cierto ya hace otro usuario, colgar los nuevos poemas siempre del mismo hilo. Por mí no habría inconveniente.

Luis Carril:
> "todavía no nos hemos librado de la creencia de que un haiku tiene más valor que un terceto no-haiku"

Tocayo, si es que es un gusto leerte. Cuántas veces habré insistido yo sobre este tema. Deberíamos quitarle toda la transcendencia al asunto, ¡si nadie obliga a nadie a escribir haiku japonés! Tu símil del pez y las escamas, antológico. ¿Por qué? Porque es la única forma de aproximarse a un concepto para el cual -como queda patente una y otra vez- es imposible encontrar una definición unívoca, dejándonos la intuición y la experiencia como única forma de abordar el tema.

Saludos.

Luis

Pi
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Mensaje por Pi » 14/Nov/2007 19:55

Ya lo sé, Luis, pero para mí, no son haikus porque no tienen alma de haiku. En el propio foro habéis puesto la denominación "sabor a haiku" que creo se debe explicar esa definición. Tampoco se responde a si la poesía en prosa es poesía ni si un poema o un texto con sabor a haiku es haiku. ¿Dónde está el alma del haiku, existe más allá de sus reglas?
Así, creo que se debe aclarar por qué en la página hay una denominación "sabor a haiku" y la duda de si un texto que no cumple la métrica y regla del haiku puede considerarse como tal al ampliar la definición de haiku a su esencia. ¿O el haiku no tiene esencia diferenciada más allá de sus reglas? Si no la tiene entonces es una simple poesía de tres versos 5-7-5
Otra cosa es que en la página del Rincón, haya la sección suficiente para cada cosa. Entiendo que en haiku puede ir un haiku ajustado a sus normas y en tercetos y prosa, lo demás. Como si en una página de poesía hubiera una sección de poesía y otra de prosa poética; para mí ambas poesía por ese alma poética, pero cada una en su lugar.
Última edición por Pi el 14/Nov/2007 20:06, editado 1 vez en total.

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Maramín
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Mensaje por Maramín » 14/Nov/2007 19:57

Entonces, deduzco que casi nada de lo escrito merecería aparecer en el Foro de Haiku.
¿Deberíamos revisar todo lo presentado en haiku y pasar a tercetos los que nos parezcan? Absurdo claro.

Lo que debemos hacer es intentar seguir las reglas indicadas a partir de ahora, no sirve de nada positivo traer innumerables haiku de todos los autores para someterlos a juicio sumarísimo. :twisted:

Aplaudo las intervenciones de los dos Luises que considero acertadísimas.

Por mi parte todo lo que escribo, valga o no valga, lo almaceno más o menos ordenado, a veces doy un repaso y me surgen nuevas inspiraciones, como me decía Maitia, dejar dormir un tiempo un haiku a veces lo despierta.

Gracias, Enrique, me imagino que nuestra antología tertuliana ya debe estar llegando a nuestras manos.
¿Dices que la presentación es el 19/12 en Matisse? ¡Formidable!

:D

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JL.Vicent
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Mensaje por JL.Vicent » 14/Nov/2007 20:16

Cinco sílabas
Comienzan todo haiku
Incluso éste
:lol: Falso, amigo Pi: "Cinco sílabas" tiene sólo 4 por ser palabra esdrújula ( 5 - 1 = 4)

Como ves no es fácil la cosa. Definir "haimi" no es teorizar en clave conceptualista; sentir "haimi" requiere como los buenos catadores, haber probado muchos vinos distintos y ser capaz de detectar cada uno de sus diversos sabores y aromas y colores y mucho más...

Percibir ese "sabor del haiku" precisa paciencia, humildad y sensibilidad para con este género no literario que es el haiku (aunque para otros muchos lo sea también eminentemente poético); en puridad, habría que profundizar bastante en el género originario para seguir con y por el camino del haiku ; o también si quieres, seguir el camino de la poesía (llega un momento que ambos caminos son uno y el mismo)
Hay quien sólo elige lo literario, lo poético, y naturalmente que el haiku no carece de poesía: ES LA POESIA en estado puro. Lo que ocurre después, después de haber elegido nuestro modo de expresión, es cosa por saber; si llegarán a ser uno y todo (haiku y poesía) o simplemente otra forma de expresión distinta al mundo del haiku y tan legítima como la poesía no-haiku. Hay un camino de aprendizaje que también está en la poesía, nuestra poesía occidental no es fácil y se requieren muchos esfuerzos para conocerla y trasmitirla con propiedad; los grandes poetas tienen a sus espaldas muchas horas de dedicación, de lectura de los clásicos y contemporáneos y de escritura y hasta de sufrimiento; que nadie se engañe, porque esos poemas que a todos nos tocan el alma de una manera u otra, llevan en cada línea del verso muchas horas de trabajo, muchos tachones y reescrituras (pero también hay quien hace de su vida un poema sin haber tomado una pluma en su vida, y quien escribe cientos o miles de palabras en verso o en prosa sin que la poesía asome ni con timidez).

Detectar haimi, requiere de mucha lectura de haikus clásicos y modernos, adquirir sensibilidad para el saboreo, chasquear la lengua y decirte SÍ éste 5-7-5, ó 6-6-5, ó este 5-5-5, ó 4-11-4, ó 7-7-7, ... tiene haimi, tiene sabor de auténtico haiku. Hay intuición, no definición. :wink:


Saludos

PS.: Parece que mientras respondía al post de Pi de hace tres o cuatro mensajes más arriba, se me adelantaron... :roll:
Última edición por JL.Vicent el 14/Nov/2007 20:32, editado 1 vez en total.
Ars longa vita brevis Hipócrates

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Mensaje por Pi » 14/Nov/2007 20:31

No es falso, tiene cinco sílabas, otra cosa es si es un haiku ajustado a las normas silábicas de un haiku, que no lo es y, por supuesto, no tiene alma de haiku.
La poesía es vida y la vida ha dado muchos poetas que ni han trabajado ni leído apenas. Para transmitir con propiedad la poesía dices... propiedad es una palabra que nada tiene que ver con la poesía, la poesía es algo más humilde y libre que encumbrar y adorar a un poeta por sus premios o libros etiquetándole con la palabra; que escribe con propiedad. La propiedad de la poesía no está en el poeta, la poesía está en la vida y algunas personas se encuentran poesías y las reflejan en el papel. La poesía se encuentra no se escribe, y mucho menos con propiedad. Se encuentra, con mucha sensibilidad y con el corazón latiendo y bombeando vida por todas sus venas. Erudicción, con propiedad, dedicación, sufrimiento... la poesía está más allá de esas palabras con las que discrepo contigo.
Respecto al tema original decir que la página ya tiene espacio suficiente para haiku con sus reglas, prosa, tercetos y cada uno tiene que ver donde encaja lo que ha escrito. El otro debate es la esencia del haiku más allá de sus reglas.

Saludos

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Mensaje por JL.Vicent » 14/Nov/2007 20:45

Bien, no discrepo en que toda poesía es vida. Pero todo Arte conlleva trabajo. No surge por arte de magia, valga la redundancia :)

En nuestro sistema de versificación que vale igual para el haiku "cinco sílabas" equivalen a 4 sílabas por la razón antes aducida. Es la regla. Lo que no equivalen lo mismo son las sílabas nuestras y las japonesas, que eso es otro cantar. La métrica no hace al haiku; ni el endecasílabo dividido en dos cuartetos y dos tercetos, hacen que sea un Poema. Así lo veo Pi. :wink:

Escribir poesía "con propiedad" refiere sólo al buen uso de las palabras; se es poeta si se escribe poesía.

No se escribe ni una palabra de poesía y se puede vivir la poesía, sentirla a cada paso.

Pero vuelvo a decirlo, si se escribe tiene que decirse correctamente, porque lo haces para que otros puedan leerlo y te comprendan.

Recordemos a Miguel Hernández, poeta del pueblo y de la tierra, de lo elemental, que fue aprendiendo poesía mientras cuidaba como pastor el rebaño. Su esfuerzo sólo fue truncado por la sinrazón. Si hubiese vivido más, hubiese escrito aún mejor.
Ars longa vita brevis Hipócrates

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Mensaje por Pi » 14/Nov/2007 21:09

El Arte sin esfuerzo es la mayor obra de arte aunque la más difícil. Estoy de acuerdo en que cuanto más escribes, más facilidad para reflejar una poesía que te encuentres por la vida. Eso no voy a debatirlo, es evidente. Pero la esencia de una poesía, haiku, relato... está más allá de sus propias reglas, a veces, la poesía y la literatura en general, ha progresado precisamente por saltarse esas reglas. ¡Qué poca poesía con rima se ve ahora cuando antes era casi un sacrilegio que no tuviera rima! Para mí el poeta no existe, el poeta es la poesía, no hay poeta; cuando hay poeta a veces, éste se convierte en objeto más importante que la propia poesía. No pasa nada por saltarse de vez en cuando unas reglas si uno ha captado bien la esencia o el alma del haiku, prosa, poesía, greguería... aunque es solo mi opinión y creo que ésta página tiene secciones suficientes para escribir en ellas la creacción correspondiente.

Saludos poéticos

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Mensaje por JL.Vicent » 14/Nov/2007 21:23

Dices bien amigo Pi, las reglas no son lo importante cuando estas ya se conocen bien. Ya hemos dicho que el 5-7-5 no basta para alcanzar el haiku (el alma del haiku como dices tú)

Ese más allá que dices de un poema o relato, no se puede decir, sólo se muestra. Ahí radica lo bueno, lo místico (como diría Wittgenstein o el propio Salvador Pániker, etc), aquello que no se puede decir con la palabra pero necesita de la palabra; y ya que he mencionado a Wittgenstein te contaré que para expresar que las palabras son sólo herramientas, decía que la lógica de nuestroi lenguaje era como una escalera que había que desechar en cuanto subiéramos a través de ella, por ella, hasta el significado (poco más o menos cito de memoria). ¿El significado?: ¡¿y qué es eso?! Ah, amigo, el significado está en el uso de las palabras. Algo se nos muestra también cuando pretendemos ir más allá de nuestro lenguaje... Pero también hay que decirlo, o sea, escribirlo a hablarlo (sobre todo cuando vives con los demás).

Saludos amigo Pi :D
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Konstantin Dimitrov
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Mensaje por Konstantin Dimitrov » 14/Nov/2007 21:44

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Luis Corrales:

Bien, bien Luis, tomo nota mental de esta posibilidad. Gracias.



Enrique Linares:

" LLego casi al final y poco quiero comentar, por no alargar el tema, sobre Maramín como tertuliano. Aunque en este caso se le han escapado las formas, en las tertulias de Valencia nos hemos pasado buenos ratos con él y su sabiduría sobre el haiku. "

...No me consta que en este debate haya habido algún problema con el comportamiento de Maramín: yo lo veo francamente bien. Y si se refiere al debate de anteayer y ayer, ya quedó definitivamente cerrado ayer por la mañana. El tema del presente más que nada es si son haiku unos poemas míos que Maramín seleccionó y no el tipo de tertuliano que es, su sabiduría sobre el haiku y de los buenos ratos que habéis pasado en Valencia.

Deduzco de sus palabras que casi nada de lo escrito por mí merecería aparecer en el Foro de Haiku, por falta de sencillez sin sabor filosófico y la presencia del ego. Me parece perfecto. Pero le vuelvo a recordar una vez más que las opiniones globalizadas sobre mi obra podrá compartirlas en otro lugar; aquí tratamos un tema específico y las características de las obras que pueden entrar en el Foro de Haiku. Por ello tampoco yo me permito hacer comentarios sobre su obra en general. Pero vamos, si así lo desea, los puedo hacer cuando y donde me indique. Sin problema.

Hay un dicho africano que me gusta mucho: " Cuando alguien apunta con el dedo hacia el otro, los otros cuatro apuntan hacia él ". Por eso decía lo de los comentarios.


Maramín:

" Entonces, deduzco que casi nada de lo escrito merecería aparecer en el Foro de Haiku " Por supuesto que me refería a mis creaciones, partiendo del comentario de E.L. que la mayoría no llevaban " eso " que, según él realmente los convirtiera en haikus-haikus .

Sin embargo, no deja de ser verdad que aquí hemos tratado una selección hecha por Maramín de cosas mías: sea porque publico con frecuencia, sea porque nunca publicaba en tercetos, sea por otros motivos. Podía haberlo hecho con otro, pero yo he sido el gran elegido. Sin embargo, si cualquiera de nosotros se pusiera a sacarle a cualquiera de los demás los escritos que no cumplen con la definición de Haiku hecha por Luis, es que el Foro de Haiku se quedaría bastante aligerado, os lo aseguro.


" Lo que debemos hacer es intentar seguir las reglas indicadas a partir de ahora, no sirve de nada positivo traer innumerables haiku de todos los autores para someterlos a juicio sumarísimo."


No veo por qué, ya que hemos acabado conmigo, no seguir adelante: por lo menos eso sería lo justo. Por ejemplo, empezar por los casos más graves, como la obra de E. Linares donde, como he detectado sin querer, la mitad está donde no tiene que estar ( y eso desde hace mucho tiempo ), en vez de haber empezado por la mía, donde el porcentaje es menor.

.....Bueno, quédate tranquilo, Maramín, nadie va a montar aquí un gallinero. Con mi juicio ha sido más que suficiente. Así, al fin y al cabo, es el mundo.




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Mensaje por Pi » 14/Nov/2007 21:46

Ese silencio
que estos tres versos
están matando

Aquí quise reflejar la paradoja que comentas, estoy de acuerdo en ir más allá de las palabras cuando éstas se autoanulan. Aunque quizá nos hemos ido un poco del debate. Creo que se pueden encontrar haikus más allá de sus reglas aunque un haiku es un haiku como un soneto es un soneto y no un terceto. No creo que haya nadie que tenga razón o no. La esencia del haiku se puede encontrar hasta en la prosa y en el foro hay secciones que recogen toda ésta forma de expresión. La sección haiku, entiendo que se ajuste solo a haikus con sus normas. No sería comprensible escribir cinco versos en la sección tercetos. Pero es de comprender que surja la duda razonable de su esencia como ha intentado hacer konstantin al que agradecemos el debate. Esté en la sección equivocada o no, toda aportación creativa es interesante, aunque con poner los tercetos en tercetos y los haikus con reglas en haikus nos evitaríamos todo el lío. No sé que dirás de esto konstantin.

Saludos

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Mensaje por JL.Vicent » 14/Nov/2007 23:32

En realidad, según deduzco, tu inquietud viene provocada no tanto por el que sean haikus o no, sino si están en su sitio. Entonces, el título del debate tendría que haber sido " ¿ Ha hecho bien Konstantin al publicar estas proposiciones en la sección de haikus? " .
El debate hace ya tiempo que llegó a una bifurcación que se ha dejado suspensa; conste que el haiku y su debate, conlleva muchos cruces de caminos y será improbable concordar en la dirección a tomar.

Pero la primera bifurcación que se observa en este debate es la que menciona arriba Konstantin y la que ya mencionó en su día Maramín. Ya no parece ser sólo crítica literaria o mejor "crítica haikista" en sí misma respecto de los aportes de Konstantin. Parece subyacer otra clase de crítica velada. La de la ubicación de los poemas y haikus sean de quien sean. Y esta velada crítica, apunta al administrador cuando cita las dos normas fundamentales de ambos foros, pero ni él (almenos no siempre) ni los moderadores, actúan en consecuencia guiando u orientando en el cumplimiento de las normas.
P: ¿Qué caracteriza a un Haijin?
R: El participante que alcanza el rango interno de Haijin ha demostrado, de una forma u otra, que comprende razonablemente bien la esencia del haiku. Si, una vez conseguido el rango, demuestra con sus intervenciones lo contrario, existe la posibilidad de que lo pierda de nuevo.

P: ¿Qué poemas tienen cabida en el apartado Haikus y cuáles en el apartado Tercetos?
R: En el primer caso, la respuesta es obvia: aquellos poemas cuyos autores consideren de buena fe que pertenecen a la índole del haiku. En el segundo caso, entendemos en este foro por "terceto" todo aquel poema de tres versos que se aparta, no tanto en la cuestión métrica como sobre todo en el espíritu, del haiku japonés. Sólo los autores con rango de Haijin tienen acceso al apartado Haikus. Por otra parte, un poema podrá ser movido de Haikus a Tercetos sin mayor explicación si se considera que el autor no ha publicado un haiku.

Otra cosa que observo y que también subyace al estado de la cuestión que en parte dió origen al "apasionamiento" de M. (lo que para muchos es una salida de tono y de forma), tendría que ver con una especie de "agravio comparativo" entre los usuarios (empleo el término en sentido general, no hago distinción entre haijin y usuario) y no voy a citar a nadie. Pero sí voy a hablar desde mi caso; cosa y caso, que no le doy ninguna importancia, pero que ilustrará creo yo, lo que voy a decir.

Subí cierto senryu (porque así lo califiqué yo mismo y admití que si no era el lugar debido lo retiraría de allí, cosa que llevó a cabo Luis Corrales y le agradecí) al apartado de Haiku y se trasladó al sitio correspondiente. Son las normas y yo lo acepto. No hay problema. Opino como ambos Luises, que los tercetos y senryus bien entendidos son POESIA.

Pero lo que le desconcierta a uno (y a otros), es que no se realice la misma operación con otro "senryu confesado" por el propio autor (que tampoco voy a citar).

Creo que había que reconducir el debate por ese otro cauce subliminal, porque el otro debate, el de los poemas y haikus de Konstantin, los está exponiendo y defendiendo como sin duda cree que debe hacerlo. Y me parece muy legítimo atender a todas sus razones.

Intentemos pues, ser críticos constructivos; un detenerse a ver cómo están las cosas, y tratar de ir mejorando poco a poco el Rincón.
Ars longa vita brevis Hipócrates

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Konstantin Dimitrov
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Mensaje por Konstantin Dimitrov » 14/Nov/2007 23:57

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Bueno pues, si de alguna forma no se había hecho hasta ahora ( yo no tenía conocimiento de ello ), que se haga de aquí en adelante. Es decir, que Luis y los administradores realicen la labor de recolocación en cuanto observen que clarísimamente alguna poesía no está en su lugar; dejando también un campo bastante amplio para aquello que el autor de buena fe haya considerado un haiku, porque si no podríamos vernos enmarañados en una confrontación de criterios. Es una labor muy delicada que requiere mucha sensibilidad. Para ello, yo personalmente agradecería que a partir de ahora se le vaya a avisar al autor de la recolocación con anterioridad. Sé que ello complica las cosas, pero es mucho más elegante y acorde con el estilo de comunicarse en el Rincón.

Propongo que, si no queda nada más importante que decir, cerremos el debate y no vayamos a abrir ahora uno nuevo para hablar de cosas ya pasadas. Todo ha quedado más que claro para todos.


K.
Última edición por Konstantin Dimitrov el 16/Nov/2007 01:31, editado 2 veces en total.

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