¿haiku telegráfico?

Preguntas y discusiones sobre haikus concretos o sobre la teorí­a del haiku en general
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il.balan
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¿haiku telegráfico?

Mensaje por il.balan » 06/Feb/2008 16:51

hola amig@s del rincón,

Mijikayo ya
Komise aketaru
Machihazure

短夜や小店あけたるまちはずれ

La noche corta de verano
Una pequeña tienda abierta
a las afueras de la ciudad

Trad. Vicente Haya

si me propusiera hacer una "versión corta" del haiku mencionado, tal vez sería:

noche de estío -
en el borde de la ciudad
una tienda abierta

¿qué tanto se ha perdido del original?

siempre que leo algunas traducciones de haikus japoneses me quedo con las mismas preguntas:

¿será que el haiku en castellano es demasiado telegráfico?
¿la métrica tradicional es un mero cliché fuera del japonés?
¿cuántos elementos importantes para la experiencia quedan fuera por el afán de cumplir la métrica?
¿será que el haiku puede tener más elementos sin profanar su espiritu?

y la más importante:

¿cuántos haikus he arruinado y arruinaré por seguir la metrica? :lol:

bueno, a ver qué opinan...
saludos
Última edición por il.balan el 06/Feb/2008 19:38, editado 1 vez en total.

Jorge Moreno Bulbarela
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analizándome

Mensaje por Jorge Moreno Bulbarela » 06/Feb/2008 18:57

Hola Israel, yo para opinar tengo que analizarme: algunas veces siento que me faltan sílabas y tiendo a un 6-8-6, otras veces en el verso de enmedio me extiendo hasta las nueve sílabas. Pero, me parece que no es tanto la longitud de los versos lo que, en ocasiones, no me permite expresarme adecuadamente, sino que me dejo llevar por el ritmo del verso y ahí es cuando digo de más o digo de menos. Ahí la solución sería, parece ser, que en vez de tratar de hacer versos, me olvidara del ritmo y pensara sólo en expresarme fielmente a través de líneas. Así, haiku de tres líneas sin importarme su longitud, o haciendo depender su longitud de las necesidades expresivas.
En cuanto al número de (iba a decir versos), de líneas, pues, tres son las del haiku; cinco las del waka o tanka; más de cinco sería nagauta o poema largo. Pero, si los versos o líneas son cortos y el ritmo o la propia expresión lo permiten, pues pudieran ser sólo dos, de vez en cuando. Y si son muy largos los versos, que requieran pausa, pudieran ser cuatro, pero siempre y cuando sigan dentro del espíritu del haiku. Y también, si la inspiración me permite un bien medido 5-7-5, no voy a dejar de compartirlo.

Jorge.
Si miro con cuidado la nazuna florece junto al seto Bashoo

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Mensaje por JL.Vicent » 16/Feb/2008 21:35

si me propusiera hacer una "versión corta" del haiku mencionado, tal vez sería:
O así:

Noche de estío
La tiendecita abierta
a las afueras


:wink:
Ars longa vita brevis Hipócrates

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Mensaje por il.balan » 16/Feb/2008 22:03

:?:

interesante propuesta, amigo Barlo

dejar "a las afueras" no crees que podría ser un tanto abierto?
pues podría ser a las afueras de una ciudad, de una fábrica...

qué tal?

la noche corta -
a las afueras de la ciudad
una tiendecita

saludos

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Luis Carril
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Mensaje por Luis Carril » 18/Feb/2008 13:55

Hola, amigos. Particularmente me encanta la palabra "afueras" y el concepto que conlleva. Me gusta también la versión que propone Barlo y el sentido de mantener una tiendecita "abierta a las afueras", porque parece como si la tienda se mantuviese abierta para servir a las afueras. Pero en fin, si se pierde el sentido original parece que basta con referise a la tienda "en" las afueras o "de" las afueras, ¿no?

En cuanto a la métrica, amigo Israel, a mí me gusta insistir en que ceñirse a la métrica, aceptar el reto, lo obliga a uno a una disciplina, le resta importancia al autor y se la otorga al haiku, lo cual me parece muy deseable. Yo animo a aceptar siempre el reto de la métrica: nos mantiene alerta, nos estimula, nos ejercita, no permite al ego acomodarse o expandirse. Pero sin intransigencias, claro, a veces no hay manera de resolver la expresión del haiku sin incumplir la métrica, y entonces no queda más remedio. Supongo que con la experiencia el haijin sentirá cuándo debe hacer una cosa y la otra. Pero por resumir, para mí, métrica sí.

Venga, un abrazo a todos.

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Mensaje por Palmira » 18/Feb/2008 15:46

Estoy totalmente con Luis: Ceñirse a la métrica lo más posible, porque de lo contrario nos contentaríamos con lo fácil. Creo que tenemos muchos recursos linguísticos para decir las cosas en un determinado espacio, y si dejamos que nuestra mente busque, casi siempre encuentra la respuesta. No inmediatamente, pero para eso está la paciencia oriental, dejar que la idea madure. Casi siempre la solución viene sola, sin buscarla. Es toda una experiencia de búsqueda interior. Tenemos la solución, solamente hay que hallarla. Eso nos hace ponernos al servicio del haiku de un modo respetuoso y humilde. Incluso estimulante, porque, como sugiere Luis, se trata de un reto.

Por supuesto que los moldes pueden romperse, pero eso debería ser sólo la excepción, no la norma. Al menos yo actúo de acuerdo con este principio y puedo asegurar que, aunque un haiku se me resista, si le doy el tiempo suficiente, si no me impaciento ni exijo soluciones inmediatas, a la larga encuentro las palabras precisas que se ajustan al molde sin esfuerzo.

Esta es para mí la labor creativa. Algo laborioso.

Saludos,

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Mensaje por Maramín » 18/Feb/2008 19:36

Estoy completamente de acuerdo con Luis y Palmira. :oops:

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Mensaje por il.balan » 19/Feb/2008 04:05

hola amig@s,
en general, comparto todo lo que han expresado. aún así, no dejo pasar el hecho de que a veces el ego puede tener muchas maneras de enmascararse y eso de "aceptar el reto" como lo apunta el amigo Luis, puede ser una. a nuestro ego humano le encantan los retos. pero como bien apunta Palmira, la paciencia es un buen camino.

hoy he vuelto a leer un haiku en el blog de Vicente Haya que me encanta. dice así:

鯨賣り市に刀を鼓しけり BUSON

Kujira-uri
ichi ni katana o
narashi keri

En el mercado,
vendiendo carne de ballena,
el sonido de los cuchillos...

¿cómo decir esto en 17 sílabas sin que pierda su sabor y se convierta en telegrama, o en esa especie de acertijos que a veces uno compone en castellano?

saludos desde el DF

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Mensaje por Luis Carril » 19/Feb/2008 10:34

De acuerdo, Israel, tocado :lol: , aceptar retos puede ser también satisfacción del ego. Tendré que pensar cómo rebatir eso.

Un abrazo y un placer debatir contigo y con todos vosotros.

Volveré.

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Mensaje por Palmira » 19/Feb/2008 11:52

Perdonad mi atrevimiento, pero se me ha ocurrido una versión (con 18 sílabas) que, por supuesto, no capta todos los matices, y hasta puede que no suene muy bien, pero que trata de plasmar la idea dentro del molde. Por supuesto, se trata de un mero ejercicio. Con ello, lo único que quiero dar a entender, es que "es posible" a veces.
Y "no es posible" siempre.
Pero, sobre todo, insisto, nuestra cabeza es capaz de procesar la información y transformarla en palabras mucho mejor de lo que creemos. Sólo hay que dejarla trabajar sin prisas.

En plan juego, he hecho esta versión:

Vendiendo carne
de ballena en el mercado,
suenan cuchillos.

Estos debates son muy estimulantes, de verdad.
Saludos,

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17 sílabas

Mensaje por Maramín » 19/Feb/2008 13:09

Puestos a ello yo diría:

Vendiendo carne
de ballena en la plaza,
suenan cuchillos.


Visto que por plaza se sobreentiende el mercado.
:twisted:

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Mensaje por Luis Carril » 19/Feb/2008 17:03

Hola, de nuevo. Vuelvo de mi retiro, a meditar. Ya tengo, Israel y demás participantes en este sustancioso debate, una respuesta más depurada a la acertada objeción que apuntó el amigo Israel. Si me permitís un ejercicio parabólico paso a explicar mi punto de vista:

Para mí cabe la consideración -entre otras, por supuesto, dado que el haiku admite muchas incluso a un tiempo y en una misma persona- del haiku como un "ejercicio espiritual", como una gimnasia de dentro. Los preceptos del haiku son las normas de este ejercicio, como cualquier juego, como cualquier deporte. En efecto, ¿qué más da una disposición de sílabas 5-7-5 ó 16-2-9-1? Exactamente igual. No creo que el famoso 5-7-5 tenga ninguna propiedad kabalística. En japonés tal vez encajen con mucha naturalidad los versos en ese formato. En castellano peor; todo aquel que ha escrito versos alguna vez ha "sentido" la naturalidad con que las palabras se disponen en castellano en 8 sílabas, ¿no os ha pasado? Pero bueno. La tradición dice 5-7-5. Vale, acepto. Las reglas dicen que sólo el portero puede agarrar el balón con la mano. Cuando juego al fútbol acepto, porque si no, con diez amiguetes le ganamos a la selección brasileña.

Otro ejemplo. Necesito llegar a las cinco al cine, que queda un poco lejos. Puedo hacer dos cosas: organizarme y salir una hora antes, dando un paseo; o coger el coche quince minutos antes. A prori, si puede ser, prefiero la primera.

Si empleo mi cuerpo, si lo someto a ciertas disciplinas, como sano y hago ejercicio moderado, tendré un cuerpo fuerte. Y ahora viene la cuestión: unos sí, Israel, van al gimnasio para lucirse en la playa o para resultar temibles frente a adversarios imaginarios, o yo qué sé. Otros, hacen deporte por salud, simplemente.

¡Cómo me enrollo!

Lo que pretendo extraer de este simil es una conducta idéntica, pero con lo que de cada uno no es cuerpo. El haiku me ayuda, mantiene mi espíritu en forma.

Pero por favor, entended estas palabras tan sólo como uno más de los puntos de vista posibles entre muchos otros absolutamente respetables.

Venga, perdón por el rollo y cariños y abrazos a todos.

Luis.

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Mensaje por JL.Vicent » 19/Feb/2008 17:34

Me encanta cuando os ponéis así de sutiles :P

Iba a echarle un cable a Luis, pero se basta y sobra :lol:

Palmira, ¿el haiku es sugerencia, no? Pues qué otra cosa se hace en un mercado sino vender y comprar carne de ballena; sólo que antes se descuartiza, de no ser que alguien se la lleve enterita pal convite de bodas... :P

En el mercado,
expuesta la ballena,
afiladores...


¿Telegráfico decís? heeee

Saludos a tod@s
Ars longa vita brevis Hipócrates

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Mensaje por il.balan » 19/Feb/2008 18:34

personalmente, el 575 es sólo una pauta de concisión que me permite no extenderme demasiado y que la sustancia se disuelva. no soy japonés y no aspiro a serlo. simplemente me gusta decir cosas sin decirlas, y he encontrado en el haiku una manera de lograrlo.

me gusta cuando los haikus dicen todo lo que tengan que decir de momento. el primer haiku que presente traducido por Vicente Haya, me gusta justo por eso. porque es natural y directo:

La noche corta de verano
Una pequeña tienda abierta
a las afueras de la ciudad

el primer verso podríamos reducirlo a un lacónico "noche corta", pues se sabe que en el verano es cuando esto ocurre y ello deviene en la temperatura. pero no es natural, es telegráfico, demasiado al intelecto y poco a la intuición.

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Mensaje por Luis Carril » 19/Feb/2008 19:39

Bueno, tu relación con el haiku, Israel, no es la misma que la mía, pero me gusta igualmente (lo sabes :wink: ).

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