¿haiku telegráfico?

Preguntas y discusiones sobre haikus concretos o sobre la teorí­a del haiku en general
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il.balan
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Mensaje por il.balan » 19/Feb/2008 19:58

amigo Luis,
justo de eso se trata (creo), cada quien puede tener una aproximación distinta y ser válida. el punto es que el haiku este ahí.
pero bueno, regresando al tema tengo una nueva iniciativa:

invito a tod@s a que compongan el haiku más largo que puedan escribir y el más corto.

sería interesante explorar los bordes lingüisticos en los que el haiku en nuestro idioma pueden surgir.

me viene a la mente el siguiente haiku de Hekigodoo con traducción del maestro Rodriguez Izquierdo.

Muerta recientemente su esposa,
el verdulero y su hija cargan las verduras,
cargas las cebollas.

wow! es sorprendente cómo el haiku sigue estando ahí...

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Maramín
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Mensaje por Maramín » 19/Feb/2008 20:02

Muerta su esposa,
el verdulero y su hija
cargan verduras.

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JL.Vicent
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Mensaje por JL.Vicent » 19/Feb/2008 20:19

Por lo general, este tipo de cuestiones relativas al número de sílabas vienen muy condicionadas a su vez por la labor de los traductores, y hay quienes gustan de ceñirse al canon métrico, quienes prefieren incluso la rima, quienes se atienen al sentido denotativo y orden de las palabras, quienes a las connotaciones..., etc, es una labor complicada y que en parte define al traductor como un poeta o como un experto en lingüística o como niponólogo en general, conocedores de su lenguaje y cultura.
Siempre he escuchado decir que sólo un poeta es capaz de traducir a otro poeta; o simplemente que la poesía sólo puede intentar traducirla otro poeta (vamos a no entrar ahora en disquisiciones sobre si "poesía haiku" es o no poema; yo me baso en la concepción del haiku de Fernando Rodríguez como experto en su literatura y en Haya Segovia como experto en su específica tradición mística). Es decir: que si traducir es complicado qué no será la traducción de la poesía, y las razones ya las explica suficientemente Rodríguez-Izquierdo en su obra.

Me llama un tanto la atencion la frase del amigo Israel cuando dice "es telegráfico, demasiado al intelecto y poco a la intuición." Porque la intuición requiere de un mínimo de intelección, y el exceso de intelección suele venir expresado por la mayor cantidad de palabras o conceptos. Pero también porque otros han dicho cosas como estas: "La belleza es muy esquiva, rebelde a las palabras que quieren domesticarla"; o bien esto otro, "la poesía que lo anima (el haiku) es la del menor-decir: siempre orientada hacia ese "grado cero" en que se sitúa su realización: a la vez cumplimiento y olvido. Tres versos: el único espacio que se digna concederse. Tres pasos que la separan apenas de esa nada adonde no cesa de conducir." Y también, esto otro, "Se trata, pues, de evocar mucho mostrando poco, dejando lo esencial para el blanco de la página, que simboliza el espacio infinitamente abierto, donde la imagen (como la nota en la música) puede resonar de modo asimismo infinito." Por eso mismo, el autor de estas citas extraídas de Hormigas sin sombra, El libro del haiku,de Marice Coyaud, prefiere, ante traducciones como esta

Fue al estornudar
cuando perdí de vista
a mi alondra.


esta otra

Estornudo,
y pierdo de vista
a la alondra.



O incluso :


Estornudo:
pierdo de vista
a la alondra.


porque la primera la considera demasiado retórica :shock: (sic)



En fin , que comparto personalmente todo cuanto decís y sugerís, porque con todo ello creo que nos las vemos a diario cada uno de nosotros cuando nos ponemos a escribir haiku. Que sentimos a veces que nos faltan palabras y que otras veces nos sobran, que hay quien prefiere minimizar, sintetizar, esencializar, abrir, sugerir, mostrar, evidenciar el asombro de mil maneras posibles todas ellas. Es cuestión de hallar nuestra manera personal de decir o expresar el asombro (que no sé si será lo mismo que decir la Nada); hallar nuestra voz aunque esta sea la mínima expresión o no tan mínima; y hay momentos en que sentimos decir lo suficiente y momentos que no nos bastaria ni con el tanka, pero eso debe ser bastante frecuente para algunos y no tanto para otros. A veces escribimos haiku, a veces poemas y a veces ensayos o relatos, por poner unos ejemplos. Hallemos nuestro decir propio con más o menos sílabas y ya está. Para gustos, colores...

Ejercitarse en el 5-7-5 puede ser una virtuosidad y puede llegar a ser también y en otros casos, una compulsión o una atadura en el sentido, digamos, "neurótico". Sirva como ejercicio o como aprendizaje del ritmo "respiratorio" del haiku y líbrese uno (si es que puede :) ) de ese condicionamiento o lo que sea. Pero no vayamos a debatir por el haiku traducido, directa o indirectamente, del japonés... Ya dice el propio Haya que Haiku-Dô son 70 haikus de difícil traducción, enigmáticos, lo cual no implica que sean definitivos en el sentido de que su traducción no sea otra u otras.

Por eso mismo decía Maurice Coyaud que la ambigüedad buscada con frecuencia por los haijines no facilita la tarea del traductor. Y eso mismo nos recalca Haya cuando dice haber preguntado a varios japoneses qué entendían de un determinado haiku y haber recibido respuestas diversas...

Saludos
Ars longa vita brevis Hipócrates

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Maramín
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Mensaje por Maramín » 20/Feb/2008 10:11

Te felicito, Barlo, has dicho con buenos ejemplos y muchas palabras lo que yo quería indicar con mi versión en 5-7-5. :twisted:

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il.balan
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Mensaje por il.balan » 20/Feb/2008 16:40

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"Me llama un tanto la atencion la frase del amigo Israel cuando dice "es telegráfico, demasiado al intelecto y poco a la intuición." Porque la intuición requiere de un mínimo de intelección, y el exceso de intelección suele venir expresado por la mayor cantidad de palabras o conceptos. "

amigo Barlo,
es curioso, yo lo entiendo justo al revés :lol:
desde luego que todo requiere al menos un poco de intelecto, incluso la intuición. somos humanos.

simplemente me refiero con "telegráfico" a que precisamente partiendo de este intelecto uno puede llegar a sintetizar tal cantidad de conceptos en una mínima expresión como el codigo morse con puntos y rayas que deja fuera muchas otras cosas que agradece la intuición. me viene a la mente ese magnífico cuadro de Magritte que dice: "Esto no es una pipa"

amigo Maramín,
no sé si tu versión sea mejor o no que el original, pero te felicito porque lograste tu cometido. nos diste un buen ejemplo.


ACTUALIZACIÖN:

He revisado el blog de Vicente Haya, y transcribo aquí lo que expone porque considero embona en el tema de lo que hemos venido intercambiando.

***

El haiku carece de lectura simbólica. Los sucesos son lo que parece que son, lo que el poeta nos diga que son. Tras la lectura de un haiku no tiene sentido la pregunta “¿Esto qué significa?”, sino “¿Qué ha sucedido?”. El haiku está concebido para hacernos ver, oler, sentir…; no para hacernos comprender. Por ejemplo, si leemos:

Sashinuki o
ashi de nugu yo ya
oboro-zuki

挿貫を足でぬぐ夜や朧月       BUSON

Ah, la luna con su halo de niebla…
Esa noche me quité los pantalones
a golpe de piernas

La ropa no es un símbolo de nuestros apegos o nuestras estrategias de defensa, el gesto del poeta no representa el desprendimiento en el camino místico, la luna no es imagen de la belleza inmaculada a la que aspiramos... La luna es la luna y el pantalón es el pantalón… El haiku dice lo que dice. Con la máxima claridad posible. No hay símbolo que valga en materia de haiku. El símbolo es un desprecio a la realidad. ¿Qué es un árbol? ¿Qué es una casa? Nada. No hay “un árbol”, no hay “una casa”. Las cosas son un cómo. Nada es arquetipo, todo es concreto en el mundo que nos rodea. Los universales de los filósofos son una infamia para el haijin. Por eso, el poeta nipón nunca quiso usar su palabra como filosofía.
El japonés, en general, y el budista en particular, para producir en su lector una comprensión a nivel espiritual no usa el haiku sino el kôan. Un haiku no es un kôan: no es una invitación a la comprensión del mundo. Un haiku no es un kôan: no está destinado a producirnos el satori [iluminación]. Un haiku no es un kôan: no es una propuesta de abolición del pensamiento discursivo. El haiku es arte, acuarela, fotografía de la realidad, para que no se pierda ninguno de sus pequeños instantes. (A decir verdad, para que nosotros no nos los perdamos). Se trata de que atendamos al mundo y no que nos liberemos de la red de apariencias que confunden nuestra mente. Por todo ello, el haiku no es un kôan, no es la palabra cargada de intención de una conciencia diestra en hacer añicos nuestras quimeras mentales, sino un inocente dedo de niño señalando a las cosas: “¡Mamá, mira!”.

***

Ah, la luna con su halo de niebla…
Esa noche me quité los pantalones
a golpe de piernas

perdonen mi insistencia, pero después de leer esto no puedo dejar de pensar en todo lo que un haiku en nuestro idioma puede dejar fuera con tal de cumplir una métrica. desde luego (porque ya se ha demostrado) que existen haikus muy logrados con tal esquema, pero también es cierto que muchos otros pueden llegar a ser meras descripciones.

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JL.Vicent
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Mensaje por JL.Vicent » 20/Feb/2008 21:11

Entiendo ahora aquello de que los extremos se tocan: "es curioso, yo lo entiendo justo al revés".:lol: En serio, Israel, ahora creo saber a qué te refieres con "es telegráfico, demasiado al intelecto y poco a la intuición."

Lo de la pipa, me recuerda a los juegos y paradojas lógicas, como la conocida "paradoja" del mentiroso y demás juegos de lógica; juegos que primero fueron verdaderos problemas, vaya.

Decir "Esto no es una pipa" no es lo mismo que ver una pipa real (intuirla); ya que en el sentido clásico del término intuición, significa la relación directa con el objeto, su presencia efectiva; o aquello de que "el mapa no es el territorio", etc. Por eso entiendo aquí el intelecto en el sentido del empleo del lenguaje más conceptual, más elaborado digamos, lo que describe verbalmente antes que señalarlo ostensivamente, como haría un niño precísamente. Es decir, con intelecto, quería referirme a entendimiento, como lo que vendría después de un percepto que es el concepto; así, si un percepto es averbal, el concepto es eminentemente verbal y lingüísticamente compartido.


Generalmente suelo llamar "telegráfico" a esos haikus inarticulados, sincopados, que no hacen uso de las conjunciones y artículos, preposiciones, desligados, etc... Regreso 10 pm stop día maravilloso stop sol stop.
Es decir, que suprimir lo innecesario no es lo mismo que telegrafiar en el sentido que te digo. Tú te refieres a "telegráfico" como pobreza, o mejor determinada ausencia, de contenidos dentro del haiku que lo pueden hacer ininteligible. Y no, no es eso tampoco. Creo que hay siempre un término medio, pero hay que nombrar el objeto directo, o sea sin intermediarios, para que se de la intuición. El "discurso" de un haiku discursivo, pongamos por caso, quiere decir para mí, utilización de "intermediarios" que se interpondrán ante la visión directa de la realidad o del objeto tal o cual. Lo que sucederá es que también será más completo. El ejemplo que has puesto de la traducción de Haya y el sucinto y nada telegráfico que compuso Maramín, por ejemplo, o el que expongo como prueba sobre el mercado y los afiladores con la ballena de por medio. Se nombra lo suficiente en ambos ejemplos, pero cuando el traductor lo elabora, efectivamente observamos que introducen más elementos dentro del haiku de los que habitualmente escribimos en castellano; así es. Pero porque seguramente es necesario para hacer esa traslación de sentido al castellano y que no nos resulte incomprensible.
Claro que "la noche corta de verano" es más afín a nuestro idioma que ese lacónico "noche corta", cuando escribimos dentro del molde del 17, nos dirán que redunda "noche corta" y "noche corta de verano"; ese es el problema que también le veo yo, Israel, la extrema sujeción a la métrica. Y sé lo que apunta Palmira y Luis, es un ejercicio y un virtuosismo, y que la mente puede resolver de modos diversos, por eso hay quien traduce con rima o con métrica exacta, ¡del japonés...!!! Qué sé yo del idioma japonés. Queremos aprender a hacer haiku en castellano, conservando su espíritu, cierto. A veces escribo mis impresiones en una línea, como apunte de un cuaderno de notas, sin preocuparme de la métrica, como supongo haréis muchos de vosotros, sólo captar la emoción tal cual la he percibido, y después tratar de aligerar o tallar, como queráis, pero despreocupado de la métrica; y a veces así lo compongo y otras no, lo ciño a las 17. Estoy sólo en los inicios del aprendizaje, mediado todavía por las influencias de tod@s vosotros y de los clásicos, de las observancias de los maestros y de los veteranos; ¿acaso dispongo de otro modo de aprendizaje...? Está clarísimo, como dice Haya en otro de sus textos, que hacen falta muchos años por delante para que el haiku, de verdad sea el de uno, que contenga ese rasgo personal, nuestra particular contribución. Aprendizaje de la percepción, no intelectual.

Y veo también que los concursos se ciñen al esquema 5-7-5 en gran medida (se permiten 1 ó 2 sílabas de más o de menos) y que ello contribuye a componer haiku de 17. La tradición de rigor: el haiku es un poema de tres versos de cinco siete cinco..., bla bla bla... ¿Aprender a percibir es someternos a la métrica? Como poder, se puede uno ceñir a la métrica tal como indica Palmira, como poder se puede y se practica bastante por cierto, pero también se escribía poesía occidental en verso y medida y hoy, desde el versolibrismo, se escribe sin metro fijo pero con ritmo, sin rimas exactas pero con entonación, etc. Incluso se escribe poema en prosa, que no prosa poética, que no es lo mismo.

Pero hay haiku de distintas clasificaciones y corrientes o estilos y épocas y "haiku de lo sagrado", ¿porqué si no iba a decir el profesor Haya que este es uno, el más relevante, entre los diversos tipos de haiku existentes en Japón? Así, cuando hablamos de lo sagrado, no tiene ningún cometido el hablar de simbolismo (siempre según qué se entienda por símbolo); se trata de la relación directa con las cosas, de intuición, pero que artísticamente hablando, y el haiku es arte, ligado también a su expresión. Hay quien piensa que la expresión traiciona de algún modo a la intuición.



Ahora, otra cosa que también quiero mentar: observemos este haiku y cierto detalle que vuelvo a extraer del libro ya mencionado de Maurice Coyaud

Noche de otoño.
Mi ardiente pasión por una mujer pasa
como una grulla.


(Hakyô)


Ignoro si en el original se dice "como una grulla"; pero hay una nota a pie de página que dice: "No nos equivoquemos: la grulla, en China y en Japón, no es un ave de mala reputación; al contrario, es símbolo de belleza e inmortalidad." 8)

¿Qué entenderíamos de dicho haiku (sin apelativos) si no nos hubiese explicado el significado o el simbolismo de una grulla?

Y disculpadme también el rollo :twisted:
Ars longa vita brevis Hipócrates

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Mensaje por JL.Vicent » 21/Feb/2008 01:07

il.balan escribió:qué tal?

la noche corta -
a las afueras de la ciudad
una tiendecita
Disculpa Israel que no opinase al respecto antes, lo hago ahora que dispongo de más tiempo. Como comentaba L. Carril, "las afueras" tiene para nosotros la significación clara de lo que tú denominas "borde"; es el extrarradio de una población grande como una ciudad o pequeña como un pueblito o aldea, pero casi nadie acá pensaría al oír "en las afueras" en la zona exterior de una fábrica o un almacén, pongamos por caso.
Tal como lo expresas, desde ese punto de mira, sería abierto, pero no creo que tanto como señalas. Por lo menos sería tan abierto como esa tiendecita je je.
En esta versión que presentas lo que suprimes es precisamente el dato de que esté abierta al público; y al decir sólo una tiendecita cada cual puede imaginarla según le parezca. No eres fiel al original pero introduces a la vez sugerencias...
Con estos intentos lo que pretendía era concretar 17 sílabas sin que se perdiese lo esencial. Experimentar. Maramín ha hecho lo mismo con el haiku de Hekigodoo y las cebollas. Lo que ya no sé es si será capaz de "abreviar" el de la grulla, sin perder el sentido simbólico del mismo :P

Por otra parte, de las versiones que presentamos ambos del haiku citado, me gusta más la expresión "noche de estío" que "la noche corta" y en parte por lo que ya expusiste en el otro post. Parece quedar como a mitad de camino entre "la noche corta de verano" y "la anoche corta". Sí, a mí me agrada más "noche de estío" porque ya está implícito lo de su brevedad y todo lo demás.

Saludos
Ars longa vita brevis Hipócrates

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Mensaje por Maramín » 21/Feb/2008 13:31

Noche de otoño.
Mi ardiente pasión por una mujer pasa
como una grulla.
Pues no encuentro forma de abreviar más sin cambiar el significado, de todas maneras tampoco me parece sea haiku, en todo caso senryû. :twisted:

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