Traducir un haiku de Onitsura

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JL.Vicent
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Traducir un haiku de Onitsura

Mensaje por JL.Vicent » 11/Feb/2011 00:01

Hola, ¿alguien sabría traducir este haiku de Onitsura lo más literal posible? Gracias anticipadas.



Kare-kiku ya mukashi jûshichi tamuke-gusa





Un saludo
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Mensaje por Hadaverde » 11/Feb/2011 00:27

La traducción más aproximada que he encontrado es esta:

Ofrezco estos secos
crisantemos y mis viejos
rimados tercetos

[Onitsura]

枯れ菊や昔十七手向け草 鬼貫
Kare kiku ya mukashi jûshichi tamuke gusa


:wink:

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JL.Vicent
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Mensaje por JL.Vicent » 11/Feb/2011 10:13

:lol: Es calcada a la que tengo yo de Alberto Silva. Por eso añadí "lo mas literal posible" porque cada traductor a veces pone o quita su granito de arena.

Qué rapidez la tuya, ¿no? Quizá pueda surgir alguna versión más...


Salud :wink:
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Mensaje por JL.Vicent » 11/Feb/2011 12:14

Se me ha ocurrido meter esos mismos kanjis en el traductor de Google y pa que os voy a contar... :roll:

Mamá morir y viejos 鬼 贯 setenta 手 向 Ke 草

Y de lo que dejó sin traducir en principio la diabólica máquina, queda esto:

鬼 贯 = De acuerdo onis


手 向 = Mano vías


= Hierba


¿Algún parecido con el original...? ¡máquinas traductoras! :lol:
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Mensaje por Estela » 11/Feb/2011 12:24

Se puede intentar con un traductor. Este por ejemplo:

http://traductor.babylon.com/japones/a-espanol/


Una prueba:

水仙に狐あそぶや宵月夜 蕪村

Tan pronto como un fox está inactivo a narciso; luna en la tarde nabo village

:shock:

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Mensaje por JL.Vicent » 11/Feb/2011 12:38

:lol:
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Mensaje por JL.Vicent » 11/Feb/2011 12:46

El traductor WorldLingo, se expresa así -menudo diablo está hecho el tío...: :twisted:


枯れ菊や昔十七手向け草 鬼貫 貫 de ofrecimiento del ogre de la hierba del crisantemo que marchita y de las épocas 17 anteriores


:roll:
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Mensaje por Estela » 11/Feb/2011 12:53

Me parece que así no vamos bien... :lol:

Salud.

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Mensaje por JL.Vicent » 11/Feb/2011 12:57

Pues no... no ché qué pacha en boca que hablan tan mal. :P
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Mensaje por Mirta Gili » 11/Feb/2011 13:34

El diablo aparece en la traducción de uno de los caracteres 8)


ku- 枯
? ku-
( adj. ) 1. marchito / seco / agotado



れ no hay entrada en el dicc



ju( 菊
?
( s. ) crisantemo



や no hay entrada en el dicc



xi- 昔
?
( s. ) el pasado / antes / antaño



shí 十
?
( s. ) 1. diez / decena
2. completo / perfecto . . . Octubre


qi- 七
?
siete

??
( s. ) julio



sho(u 手
?
( s. ) 1. mano
2. tomar con la mano / tener en la mano
3. personalmente / de propia mano



xiàng


2. mirar a / dar a / orientarse a
3. tener predilección / mostrar parcialidad
4. a / hacia / de
5. siempre


( s. ) guía



け no hay entrada en el dicc



ca(o 草
?
( s. ) 1. hiera
2. paja
3. descuidado / negligente
4. escribir un borradorp / rdactar

??
( s. ) proyecto / plan

( s. ) herbáceo



gui( 鬼
?
( s. ) 1. demonio / monstruo / fantasma / diablo
2. treta / trampa / ardid
3. terrible / pésimo
4. inteligente / listo / ágil

??
( s. ) espectro / monstruo

??
( s. ) mentira / diablura

??
( s. ) mueca / visaje



guàn 貫
?
( v. )

??
( v. ) abarcar

??
( v. ) llevar a cabo / aplicar / poner en práctica


Esta es la traducción que encuentro de cada caracter. Ahora unir la idea... a quien sepa ...
Mirta
Recorriendo el camino de hoy.

http://instantehaikumg.blogspot.com/

.

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Mensaje por Hadaverde » 11/Feb/2011 22:19

JL. te dejo el link en inglés donde he encontrado la traducción del haiku. Cuando tenga algo de tiempo subiré la traducción correcta, por ahora este es el resultado más aproximado.


"A la edad de setenta y tres Onitsura se retiró del mundo, se afeitó la cabeza, y entró en el sacerdocio. Desde ese momento hasta su muerte cinco años más tarde escribió poemas sin más, su último haiku se compone en el momento en que tomó la tonsura . Es un acto de renuncia:

kare kiku ya mukashi fuushichi tamuke-gusa

Chrysanthemums, all here,
that long ago were seventeen--
my offering here!


Crisantemos, todos aquí,
los que hace mucho tiempo fueron diecisiete-
aquí,mi ofrenda.




http://wkdhaikutopics.blogspot.com/2007 ... tsura.html
El error puede estar en la traducción a romají ( japonés en caracteres occidentales) que hizo A. Silva fuushichi es la palabra correcta, no jûshichi .



:wink:
Última edición por Hadaverde el 13/Feb/2011 01:34, editado 1 vez en total.

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Mensaje por JL.Vicent » 12/Feb/2011 00:26

Muy bien, Hadaverde, así ya va tomando cuerpo y sentido; efectivamente en la traducción de Fernando Rodríguez en El haiku japonés. Historia y traducción es de este otro modo:

Kare / kiku / ya
mukashi / juushichi
tamuke / gusa

Seco / crisantemo / :
antiguamente / diecisiete
ofrecimiento / plantas



Secos crisantemos;
diecisiete antaño,
mi ofrenda floral



...y allí explica el prf. Rodríguez-Izquierdo la traducción. Pero que sepamos -yo no puedo asegurarlo- nada hay en el que diga "rimados tercetos"..., que es lo que trato de averigüar. Y este ejemplo, debe servir como otros muchos, para comprender el gran mal que algunos traductores pueden llegar a generar...; esto y cosas como creer que hokku o haikai es haiku desde que así lo denominó Shiki, un gran erudito -además de haijin- sobre la materia de la historia del haiku. Otro grave error es creer que el haiku arcaico, todo el compuesto por figuras retóricas y metáforas , etc, sea lo que poco a poco fue depurándose hasta alcanzar la sobriedad, elegancia y por tanto sencillez del haiku moderno. No voy a decir más porque todo esto es sabido por tod@s vosotros. Pero a buen entendedor...


Gracias de nuevo, Hadaverde, por tu interés y explicación. Impacientes quedamos a la espera de esa traducción y comentarios.


Salud :wink:
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Mensaje por Hadaverde » 15/Feb/2011 23:53

He estado trabajando con este haiku, y es sumamente complicado traducir al español un haiku japonés cuando no se tienen profundos conocimientos de su idioma, el más mínimo detalle puede llevar a cometer errores garrafales.

En este haiku, la expresión rimados tercetos no aparece por ningún lado.

¿Cómo podemos estar totalmente seguros los que no sabemos japonés, de que lo que leemos es la traducción correcta del haiku? Como ejemplo tenemos este haiku, pero supongo que ocurrirá con muchos más. He encontrado otros significados de algunos de los términos. Además en las diferentes versiones que he encontrado hay caracteres distintos, eso supone que la palabra no significa lo mismo en español :


Kare: Se ha traducido por seco, marchito, aunque puede referirse al pronombre él.
Kiku: se ha traducido crisantemo pero he encontrado que también es un verbo: escuchar, preguntar, dudar...
Ya es una partícula interrogativa, dubitativa o exclamativa, dependiendo del sentido de la oración.
Mukashi: es correcto antaño, antiguamente, en los viejos tiempos, érase una vez..
Juu sichi : diecisiete
Tamuke: ofrecer, ofrecimiento, ofrenda
Kusa proviene de jomagi, artemisa (artemisia vulgaris): crisantemo, también significa hierba.
La unión de ambos términos tamukegusa se traduce a veces por ofrenda floral.


Por tanto, si yo traduzco este haiku, el sentido cambia completamente.

枯れ菊や昔十七手向け草 鬼貫
kare kiku ya/mukashi juu shichi/ tamuke kusa

él pregunta/ antiguamente diecisiete/ ofrenda crisantemos.

Él duda/ antiguamente diecisiete/ ofrece el crisantemo.

Tal vez Onitsura se refería al hecho de ofrecer crisantemos de diecisiete pétalos, símbolo que se utilizó en una época determinada de la historia de Japón, en vez de los de dieciséis pétalos que normalmente componen el crisantemo que se usaba como sello imperial.

Es sólo un ejemplo de lo que puede suceder si se traduce mal un haiku.

Seguiré indagando y ya comentaré algún otro haiku que también me ha generado bastantes dudas.

Este diccionario-traductor es bastante bueno
http://www.bigtranslator.com/



:wink:

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Mensaje por Julia Guzmán » 22/Feb/2011 15:15

:D ¡Hola, J.L.! ¿Cómo estás?. Te cuento que me tomé el atrevimiento de enviarle el haiku a una amiga japonesa -vive en Kyoto y es profesora en la universidad (los datos son simplemente una manera de decirte que es sumamente confiable) y me ha respondido lo siguiente:

Ah, crisantemo seco!
lo dedico como ofrenda (de planta)
a quien tenía diecisiete años hace tiempo

y me comenta que "este haiku se entiende de varias meneras pero como me pediste lo traduje literarlmente".

Saludos. :P
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Mensaje por JL.Vicent » 23/Feb/2011 01:56

Qué bien, Julia Guzmán. Si esta valiosa traducción literal ofrecida por tu amiga japonesa (envíale un beso virtual de mi parte y dale las gracias) es adecuada y entendemos que un haiku puede tener varias aproximaciones, es muy equivalente a la información que Rodríguez Izquierdo nos aporta en su tesis cuando dice que "juushichi" (o escrito con acento circunflejo "jûshichi") no se refiere aquí sólo a las diecisiete sílabas del haiku, símbolo de la renuncia del poeta; de modo que es consonante con lo que sabemos de su renuncia a escribir haiku cuando se hizo monje "A la edad de setenta y tres Onitsura se retiró del mundo, se afeitó la cabeza, y entró en el sacerdocio. Desde ese momento hasta su muerte cinco años más tarde escribió poemas sin más, su último haiku se compone en el momento en que tomó la tonsura." (como nos contaba Hadaverde). Es decir, parece que dejó de hacer haiku para escribir otra clase de poesía...Pero puede que también se refiera a la edad cronológica de los 17 años (Curiosamente Onitsura nació 17 años después que Bashô)
Pero lo que yo deseaba saber era si Alberto Silva se había sacado de la manga la traducción "...mis viejos rimados tercetos" Y por lo visto sí que tuvo la manga bastante ancha, vaya.


Salud y muchas gracias por tu atrevimiento al escribirle a la profesora de Kyoto. :wink:
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