Es un haiku que me ¨ocurrió ¨ ( y no ¨se me ocurrió ¨) el sábado y ya se me había olvidado cuando, de repente, sale a flote quizá por el semáforo que tienes, Israel, como dibujito identificativo. El mundo del haiku es un misterio, la verdad.
Una pista, no para condicionar a nadie: el mendigo es un privilegiado y el que espera junto a él alberga la esperanza que la luz se ponga verde también para él para que pueda ¨cruzar al otro lado ¨ junto al mendigo .
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en la acera
esperando verde
con el mendigo
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Konstantin Dimitrov
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Última edición por Konstantin Dimitrov el 25/Abr/2007 08:51, editado 2 veces en total.
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Maramín
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Opciones
Veo dos opciones:
Una más minimalista que puede suprimir perfectamente el primer verso:
esperando el verde
junto a un mendigo.
O bien marcando más el kire urbano:
tráfico denso,
en espera del verde
junto a un mendigo.
Saludos...
Maramín
Una más minimalista que puede suprimir perfectamente el primer verso:
esperando el verde
junto a un mendigo.
O bien marcando más el kire urbano:
tráfico denso,
en espera del verde
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Konstantin Dimitrov
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Hola Maramín:
También he pensado en la supuesta redundancia de la primera línea. Pero luego me reafirmé en la versión que presento precísamente por la noción de ¨acera ¨( ¨ ribera ¨, ¨frontera ¨, ¨umbral ¨, etc. ). Es decir, dentro de una interpretación trascedental ( yo siempre busco una ) es importante esta noción del ¨cruzar al otro lado ¨ desde ¨aquí ¨. En dos palabras, la acera es necesaria como un punto de apoyo, como el ¨aquí ¨y ¨ahora ¨, como un límite, como un punto final.
Además, consideré que había razones de pura perspectiva: la acera ( abajo, ¨ el umbral ) , el semáforo ( delante¨, ¨ el permiso para pasar al otro lado ¨ ), el mendigo ( al lado, ¨el intermediario ¨ ). Así el haiku está mucho mejor construido en el espacio.
En cuanto a las variantes que propones, la primera ( aparte de la conveniencia de la acera que justifico arriba ) me parece demasiado cargada por el artículo definido e indefinido ( ¨el verde ¨ ; ¨junto a un ¨en vez de un simple ¨con ¨que además, expresa mejor esa idea de proximidad ) .
En cuanto a la segunda variante , está, en mi opinión, innecesariamente cargada con una imágen irrelevante ( el tráfico denso ).
Lo importante para el haiku no es que el tráfico sea denso ó no, sino ese ¨cruzar al otro lado ¨, la esperanza de que el mendigo, por haber sufrido, de alguna forma haga posible que también nosotros crucemos al otro lado. Es la incertidumbre de que vayamos a cruzar si sólo dependiese de nosotros y la esperanza de que, cuando la luz se ponga en verde para el mendigio, también lo hará para nosotros, precísamente por estar a su lado.
Bueno pues, ya está. No quedan más secretos. :D
Un saludo,
Konstantin
Hola Maramín:
También he pensado en la supuesta redundancia de la primera línea. Pero luego me reafirmé en la versión que presento precísamente por la noción de ¨acera ¨( ¨ ribera ¨, ¨frontera ¨, ¨umbral ¨, etc. ). Es decir, dentro de una interpretación trascedental ( yo siempre busco una ) es importante esta noción del ¨cruzar al otro lado ¨ desde ¨aquí ¨. En dos palabras, la acera es necesaria como un punto de apoyo, como el ¨aquí ¨y ¨ahora ¨, como un límite, como un punto final.
Además, consideré que había razones de pura perspectiva: la acera ( abajo, ¨ el umbral ) , el semáforo ( delante¨, ¨ el permiso para pasar al otro lado ¨ ), el mendigo ( al lado, ¨el intermediario ¨ ). Así el haiku está mucho mejor construido en el espacio.
En cuanto a las variantes que propones, la primera ( aparte de la conveniencia de la acera que justifico arriba ) me parece demasiado cargada por el artículo definido e indefinido ( ¨el verde ¨ ; ¨junto a un ¨en vez de un simple ¨con ¨que además, expresa mejor esa idea de proximidad ) .
En cuanto a la segunda variante , está, en mi opinión, innecesariamente cargada con una imágen irrelevante ( el tráfico denso ).
Lo importante para el haiku no es que el tráfico sea denso ó no, sino ese ¨cruzar al otro lado ¨, la esperanza de que el mendigo, por haber sufrido, de alguna forma haga posible que también nosotros crucemos al otro lado. Es la incertidumbre de que vayamos a cruzar si sólo dependiese de nosotros y la esperanza de que, cuando la luz se ponga en verde para el mendigio, también lo hará para nosotros, precísamente por estar a su lado.
Bueno pues, ya está. No quedan más secretos. :D
Un saludo,
Konstantin
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Maramín
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Interpretación
Es una interpretación muy tuya y bastante sofisticada ( una de las reglas del haiku es que sea escrito de una forma comprensible para todos, no sólo para los eruditos).
Yo opino que con" esperando el verde" ya indica que se va a cruzar y que se está al lado del semáforo, suelen estar en el borde de las aceras.
El sentimiento que puede ocasionar la imagen del mendigo al lado por el mismo motívo resalta aún más.
En el segundo modismo intento dar la imagen del porqué están esperando el verde, aquí acostumbrarnos mirar más al tránsito de vehículos que al semáforo para cruzar y se hace a menudo aunque el semáforo peatonal no esté en verde.Al mismo tiempo queda un kire bien marcado.
¿Cuantos de los que leemos haiku llegamos a sentir todas las acepciones que pueden imaginarse?
Algunos sólo encontramos una o dos, y, a veces ninguna.
Saludos...
Maramín
Yo opino que con" esperando el verde" ya indica que se va a cruzar y que se está al lado del semáforo, suelen estar en el borde de las aceras.
El sentimiento que puede ocasionar la imagen del mendigo al lado por el mismo motívo resalta aún más.
En el segundo modismo intento dar la imagen del porqué están esperando el verde, aquí acostumbrarnos mirar más al tránsito de vehículos que al semáforo para cruzar y se hace a menudo aunque el semáforo peatonal no esté en verde.Al mismo tiempo queda un kire bien marcado.
¿Cuantos de los que leemos haiku llegamos a sentir todas las acepciones que pueden imaginarse?
Algunos sólo encontramos una o dos, y, a veces ninguna.
Saludos...
Maramín
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Konstantin Dimitrov
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Bueno pues, ya está. Es un foro al fin y al cabo y por ello, cualquier opinión tiene validez, tal como razono en el post de ayer sobre el haiku del casco verde.
Simplemente expliqué como autor el por qué de las cosas en este haiku: el hecho de mencionar la acera no es nada casual y tiene un enorme valor dentro del haiku: el que espera se da cuenta que está en la misma acera.
No es el esperar el verde lo único que importa, sino que igual de importante es que se espera el verde porque se ha llegado a la frontera ( la acera ), se está en el límite de ( un etápa de vida, de la vida misma, etc....).
Ahora, el hecho de que el lector , por la razón que sea, no lo vea así y le choca la supuesta redundancia en vez de admitir que tiene un por qué que no ve, ya es cosa del lector. No por ello se tendrá que suprimir, creo yo.
Ya he hablado en varias ocasiones sobre el ¨adaptarse ¨al lector.
Un saludo,
K.
Bueno pues, ya está. Es un foro al fin y al cabo y por ello, cualquier opinión tiene validez, tal como razono en el post de ayer sobre el haiku del casco verde.
Simplemente expliqué como autor el por qué de las cosas en este haiku: el hecho de mencionar la acera no es nada casual y tiene un enorme valor dentro del haiku: el que espera se da cuenta que está en la misma acera.
No es el esperar el verde lo único que importa, sino que igual de importante es que se espera el verde porque se ha llegado a la frontera ( la acera ), se está en el límite de ( un etápa de vida, de la vida misma, etc....).
Ahora, el hecho de que el lector , por la razón que sea, no lo vea así y le choca la supuesta redundancia en vez de admitir que tiene un por qué que no ve, ya es cosa del lector. No por ello se tendrá que suprimir, creo yo.
Ya he hablado en varias ocasiones sobre el ¨adaptarse ¨al lector.
Un saludo,
K.
Permitidme ambos, pero éste debate respecto de una palabra sí o una palabra no, minimalismo sí o no, regresa como un bumerang a nuestras manos.
Veamos: en el debate sobre "un casco verde", qué es lo que se planteaba allí (entre otras cuestiones paralelas), la admisión o no admisión de ese tipo de "palabras-emoción" que Isabel nos comentaba en su modo de componer haiku, lo difícil que a ella como autora, se le hacía desprenderse de sus palabras, de cómo ella sentía ligadas a su sentido y emociones que si se desprendía de ellas ya no le parecían estar hablando de lo que ella percibió; y cómo Konstantin insistía en la cuestión de que el diálogo autor-lector era un hecho de intimidad pero permitiendo que ese lector que intima con nuestro haiku descubra por sí solo lo que el haiku apunta, insinua o nos deja intuir, de la importancia que existe entre emisor y receptor y en no ofender la inteligencia de éste último dándole el alimento ya digerido, por decirlo así.
De la interpretación a la percepción, hay un gran salto, una diferencia, el significado es racional y cultural, y puede tener distintas interpretaciones (entra en juego la inteligencia racional, limitada, no la Inteligencia como totalidad), pero no debe tener más de dos lecturas, porque entonces se da la contradicción, algo que por otra parte también pertenece al "juego" de la lógica y la razón.
Respecto a los significados y a las interpretaciones, yo veo que pertenecen al campo del pensamiento y no de la sensación, de los sentidos; la percepción que un haiku nos trasmite, las "ondas de resonancia" como dicen algunos, me parece que es algo totalmente distinto a la imaginación, y que lo que pretende un haiku es abrirnos a los sentidos, a ese tipo de silencio que acontece cuando las palabras ya han cumplido su escueta pero necesaria función. Lo que yo observo y me intriga es lo paradójico (no lo contradictorio) de esta relación con las palabras, porque el haiku no es cuestión de palabras sino de percepción sensitiva que tienen que pasar necesariamente por el filtro del lenguaje desde el instante mismo de su expresión o transmisión verbal o escrita. La consabida y presunta objetividad o neutralidad de nuestras palabras a la hora de escribir el haiku apunta a eso precísamente, a la simplicidad y a la proximidad del origen, a desestimar la complejidad porque en ella reside cada vez más lo racional y menos lo "real", lo que las cosas son cuando no estan mediados por nuestro lenguaje racional (en una palabra, los hechos, lo cotidiano). Este es para mí el misterio del haiku; una cuestión que paradójicamente a través del lenguaje (elemental) nos conduce, no sólo más allá de éste, sino sobretodo antes de todo lenguaje, al encuentro de y con las cosas, no con sus nombres. Ese creo que es el primitivismo del que mencionó Eva en otro apartado que hemos dejado en suspenso. Ese es en definitiva y tal y como yo creo entenderlo, toda la dificultad de este arte; el resto de las definiciones entre poesía, senryuu, haiku de esto, haiku de aquello otro, etc, sólo son más o menos desviaciones (nada desestimables como arte poética) del verdadero fundamento y esencia de un haiku japonés. Creo que ese fundamento, esa esencia, puede ser intentada en nuestra lengua, los entendidos en la materia afirman que es posible; Vicente Haya, dice que ello es posible en castellano, pero que tiene que ser cuando exista ese lector que sepa degustar, mirar, escuchar, oler y palpar ese haiku, insisto en que no puedo creer que sea cuestión de interpretación, pero que como ya dije, al estar mediado por las palabras es fácil caer en la autoegoria y en la alegoria, pero como desviación.
En definitiva, porque yo también me he desviado
, parece que Isabel y Konstantin aquí andan empatados 
porque visto desde este tira y afloja entre Maramín y Konstantin, ambos (me refiero ahora a Isabel y a Konstantin) parecen estar defendiendo lo mismo: la necesidad de sus palabras, de entender cada cual a su modo lo que es o no es necesario que sus haiku contengan.
Un abrazo a tod@s
José L. Vicent
Veamos: en el debate sobre "un casco verde", qué es lo que se planteaba allí (entre otras cuestiones paralelas), la admisión o no admisión de ese tipo de "palabras-emoción" que Isabel nos comentaba en su modo de componer haiku, lo difícil que a ella como autora, se le hacía desprenderse de sus palabras, de cómo ella sentía ligadas a su sentido y emociones que si se desprendía de ellas ya no le parecían estar hablando de lo que ella percibió; y cómo Konstantin insistía en la cuestión de que el diálogo autor-lector era un hecho de intimidad pero permitiendo que ese lector que intima con nuestro haiku descubra por sí solo lo que el haiku apunta, insinua o nos deja intuir, de la importancia que existe entre emisor y receptor y en no ofender la inteligencia de éste último dándole el alimento ya digerido, por decirlo así.
De la interpretación a la percepción, hay un gran salto, una diferencia, el significado es racional y cultural, y puede tener distintas interpretaciones (entra en juego la inteligencia racional, limitada, no la Inteligencia como totalidad), pero no debe tener más de dos lecturas, porque entonces se da la contradicción, algo que por otra parte también pertenece al "juego" de la lógica y la razón.
Respecto a los significados y a las interpretaciones, yo veo que pertenecen al campo del pensamiento y no de la sensación, de los sentidos; la percepción que un haiku nos trasmite, las "ondas de resonancia" como dicen algunos, me parece que es algo totalmente distinto a la imaginación, y que lo que pretende un haiku es abrirnos a los sentidos, a ese tipo de silencio que acontece cuando las palabras ya han cumplido su escueta pero necesaria función. Lo que yo observo y me intriga es lo paradójico (no lo contradictorio) de esta relación con las palabras, porque el haiku no es cuestión de palabras sino de percepción sensitiva que tienen que pasar necesariamente por el filtro del lenguaje desde el instante mismo de su expresión o transmisión verbal o escrita. La consabida y presunta objetividad o neutralidad de nuestras palabras a la hora de escribir el haiku apunta a eso precísamente, a la simplicidad y a la proximidad del origen, a desestimar la complejidad porque en ella reside cada vez más lo racional y menos lo "real", lo que las cosas son cuando no estan mediados por nuestro lenguaje racional (en una palabra, los hechos, lo cotidiano). Este es para mí el misterio del haiku; una cuestión que paradójicamente a través del lenguaje (elemental) nos conduce, no sólo más allá de éste, sino sobretodo antes de todo lenguaje, al encuentro de y con las cosas, no con sus nombres. Ese creo que es el primitivismo del que mencionó Eva en otro apartado que hemos dejado en suspenso. Ese es en definitiva y tal y como yo creo entenderlo, toda la dificultad de este arte; el resto de las definiciones entre poesía, senryuu, haiku de esto, haiku de aquello otro, etc, sólo son más o menos desviaciones (nada desestimables como arte poética) del verdadero fundamento y esencia de un haiku japonés. Creo que ese fundamento, esa esencia, puede ser intentada en nuestra lengua, los entendidos en la materia afirman que es posible; Vicente Haya, dice que ello es posible en castellano, pero que tiene que ser cuando exista ese lector que sepa degustar, mirar, escuchar, oler y palpar ese haiku, insisto en que no puedo creer que sea cuestión de interpretación, pero que como ya dije, al estar mediado por las palabras es fácil caer en la autoegoria y en la alegoria, pero como desviación.
En definitiva, porque yo también me he desviado
, parece que Isabel y Konstantin aquí andan empatados porque visto desde este tira y afloja entre Maramín y Konstantin, ambos (me refiero ahora a Isabel y a Konstantin) parecen estar defendiendo lo mismo: la necesidad de sus palabras, de entender cada cual a su modo lo que es o no es necesario que sus haiku contengan.Un abrazo a tod@s
José L. Vicent
Última edición por JL.Vicent el 24/Abr/2007 22:04, editado 2 veces en total.
Todo lo bello tiene una marca de eternidad. Simone Weil
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El punto
Justamente, amigo Barlo, has dado con el quid de la cuestión, a mi me falta saber expresarme pero en definitiva es lo que quería hacer notar, esa contradicción de Konstantin que en un caso si y en otro no.
Al final estamos todos con las mismas dudas y sólo nos queda escribir como lo sentimos...
Maramín
Al final estamos todos con las mismas dudas y sólo nos queda escribir como lo sentimos...
Maramín
Maramín: ¿nos contradecimos muchas veces nosotros mismos porque nos sobran palabras o porque nos falta silencio?
Al decir ésto me ha venido a la memoria un haiku de Frutos Soriano que me encanta
"no tengo aún
suficiente silencio:
huyen los pájaros"
Salud
Al decir ésto me ha venido a la memoria un haiku de Frutos Soriano que me encanta
"no tengo aún
suficiente silencio:
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Konstantin Dimitrov
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Cita:
¨ Veamos: en el debate sobre "un casco verde", qué es lo que se planteaba allí (entre otras cuestiones paralelas), la admisión o no admisión de ese tipo de "palabras-emoción" que Isabel nos comentaba en su modo de componer haiku, lo difícil que a ella como autora, se le hacía desprenderse de sus palabras, de cómo ella sentía ligadas a su sentido y emociones que si se desprendía de ellas ya no le parecían estar hablando de lo que ella percibió; y cómo Konstantin insistía en la cuestión de que el diálogo autor-lector era un hecho de intimidad pero permitiendo que ese lector que intima con nuestro haiku descubra por sí solo lo que el haiku apunta, insinua o nos deja intuir, de la importancia que existe entre emisor y receptor y en no ofender la inteligencia de éste último dándole el alimento ya digerido, por decirlo así. ¨
...Me parece bien captado y correcto.
Cita:
¨ De la interpretación a la percepción, hay un gran salto, una diferencia, el significado es racional y cultural, y puede tener distintas interpretaciones (entra en juego la inteligencia racional, limitada, no la Inteligencia como totalidad), pero no debe tener más de dos lecturas, porque entonces se da la contradicción, algo que por otra parte también pertenece al "juego" de la lógica y la razón. ¨
Estoy de acuerdo con la primera parte ( hasta ¨...pero no debe tener más.... ¨ ).
En cuanto a la segunda parte , habrá que matizar que:
1. Se refiere a los haikus con un ¨mensaje ¨( ver el ¨Credo ¨)
2. Discrepo de que la contadicción pertenezca al ¨juego entre lógica y razón ¨. La considero inadimisibele en el haiku y antiestética, igual de antiestética como, por ejemplo, un ser humano que tenga el ombligo como órgano de la visión.
( Ver el ¨Credo ¨)
Cita:
¨ Respecto a los significados y a las interpretaciones, yo veo que pertenecen al campo del pensamiento y no de la sensación, de los sentidos; la percepción que un haiku nos trasmite, las "ondas de resonancia" como dicen algunos, me parece que es algo totalmente distinto a la imaginación, y que lo que pretende un haiku es abrirnos a los sentidos, a ese tipo de silencio que acontece cuando las palabras ya han cumplido su escueta pero necesaria función. Lo que yo observo y me intriga es lo paradójico (no lo contradictorio) de esta relación con las palabras, porque el haiku no es cuestión de palabras sino de percepción sensitiva que tienen que pasar necesariamente por el filtro del lenguaje desde el instante mismo de su expresión o transmisión verbal o escrita. La consabida y presunta objetividad o neutralidad de nuestras palabras a la hora de escribir el haiku apunta a eso precísamente, a la simplicidad y a la proximidad del origen, a desestimar la complejidad porque en ella reside cada vez más lo racional y menos lo "real", lo que las cosas son cuando no estan mediados por nuestro lenguaje racional (en una palabra, los hechos, lo cotidiano). Este es para mí el misterio del haiku; una cuestión que paradójicamente a través del lenguaje (elemental) nos conduce, no sólo más allá de éste, sino sobretodo antes de todo lenguaje, al encuentro de y con las cosas, no con sus nombres. Ese creo que es el primitivismo del que mencionó Eva en otro apartado que hemos dejado en suspenso. Ese es en definitiva y tal y como yo creo entenderlo, toda la dificultad de este arte; el resto de las definiciones entre poesía, senryuu, haiku de esto, haiku de aquello otro, etc, sólo son más o menos desviaciones (nada desestimables como arte poética) del verdadero fundamento y esencia de un haiku japonés. Creo que ese fundamento, esa esencia, puede ser intentada en nuestra lengua, los entendidos en la materia afirman que es posible; Vicente Haya, dice que ello es posible en castellano, pero que tiene que ser cuando exista ese lector que sepa degustar, mirar, escuchar, oler y palpar ese haiku, insisto en que no puedo creer que sea cuestión de interpretación, pero que como ya dije, al estar mediado por las palabras es fácil caer en la autoegoria y en la alegoria, pero como desviación. ¨.
.....Me parece un pasaje lleno de lucidez, de buen lenguaje y razón y, por suspuesto, lo apoyo en su totalidad.
Sólo habrá que comprobar si es lo que tenía en mente Eva cuando sacó a colación el tema del primitivismo en el haiku, que no me acuerdo.
Cita:
¨ En definitiva, porque yo también me he desviado , parece que Isabel y Konstantin aquí andan empatados porque visto desde este tira y afloja entre Maramín y Konstantin, ambos (me refiero ahora a Isabel y a Konstantin) parecen estar defendiendo lo mismo: la necesidad de sus palabras, de entender cada cual a su modo lo que es o no es necesario que sus haiku contengan. ¨.
.....Bueno, José Luis, menos mal que por lo menos has puesto ¨parece que ¨. Porque una afirmación genérica como la que haces es sólo aparentemente cierta.
Con cierta incomodidad y con mucha desgana, porque valoro mi tiempo, te haré ver las diferencias:
1. Isabel reconoce los méritos de la estilización en general y no se opone ( por lo menos, no lo manifiesta ) a la variante que porpongo yo. Ella tiene la sensación de no poder desprenderse de sus plabras, por muy justificados que parezcan los argumentos de los demás.
Por supuesto, no saber argumentarse no significa de que uno esté equivocado, pero si uno no argumenta no hay manera de conocer otra razón que no sea la que algo está como está y está así porque existe.
Tanto en el caso del ¨casco verde ¨como en el presente haiku, yo he explicado y argumentado ampliamente mi postura, dejando al final que cada uno, a pesar de mis argumetos, siga percibiendo ó pensando lo que desee.
2. Creo que no es la misma la razón por la que Isabel desea mantener las palabras ( aunque no lo explica, deduzco de que es porque así ¨las ve ¨sin más, ) y por la que yo deseo mantener la primera línea en mi haiku ( cosa que largamente he argumentado arriba ).
No se puede poner en el mismo saco una percepción intuitiva y un esfuerzo materializado por explicar el por qué.
Pero, al fin y al cabo, y lo rerepito: si el lector siente que su opinión discrepa de la mía, tiene su razón que nadie le puede quitar.
Y, finalmente, si uno ha definido su opinión y la otra parte también, creo que es lo máximo que se puede esperar de un debate; si nos vamos más allá, las cosas degradan. Te ruego que tengas cuidado con unas afirmaciones así antes de haberlas razonado bien porque pueden dar pie a la ironía y el mal gusto.
Cita:
¨ Justamente, amigo Barlo, has dado con el quid de la cuestión, a mi me falta saber expresarme pero en definitiva es lo que quería hacer notar, esa contradicción de Konstantin que en un caso si y en otro no. ¨
Maramín
Estimado Maramin, que yo vea, en ningún momento has hecho notar de que notabas esta ( aparente, insisto ) contradicción y esto se puede ver en tus dos intervenciones más arriba. Símplemente, creo que te has visto influenciado, ( ó convencido ) por las palabras de José Luis, ó que tu sensación inconsciente se ha visto formalizada por su afirmación. Pero lo que apuntas en tus comentarios es algo diferente: la conveniencia de la primera línea. Nada más, no has querido notar nada más, nada relacionado con el haiku de Isabel, porque no se percibe.
Cita::
¨ Al final estamos todos con las mismas dudas y ....¨
.... ¿ A qué te refieres, estimado Maramín, cuando dices ¨dudas ¨ ¨las mismas dudas ¨? No entiendo.
¨...sólo nos queda escribir como lo sentimos..... ¨
....de acuerdo, pero sabiendo también por qué lo hacemos de una forma y no de otra. Y tener, dentro de lo que cabe, consciencia de nuestras posibilidades.
Un saludo,
Konstantin
....En el futuro no creo que pueda participar en los debates con tanta intensidad, símplemente por una cuestión de limitaciones de tiempo. Aún así, me quedo tranquilo sabiendo que las mejores credenciales de uno no son sus teorías ( ó sus simpatías ), sino sus poesías.
....Decía Lao Dse que ¨ El que habla, no sabe y el que sabe, no habla ¨.
Me parece muy exagerado; sin embargo, la verdad que contiene está en una proporción directa al crecimiento de la montaña de palabras.
en la acera
esperando verde
con el mendigo
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Cita:
¨ Veamos: en el debate sobre "un casco verde", qué es lo que se planteaba allí (entre otras cuestiones paralelas), la admisión o no admisión de ese tipo de "palabras-emoción" que Isabel nos comentaba en su modo de componer haiku, lo difícil que a ella como autora, se le hacía desprenderse de sus palabras, de cómo ella sentía ligadas a su sentido y emociones que si se desprendía de ellas ya no le parecían estar hablando de lo que ella percibió; y cómo Konstantin insistía en la cuestión de que el diálogo autor-lector era un hecho de intimidad pero permitiendo que ese lector que intima con nuestro haiku descubra por sí solo lo que el haiku apunta, insinua o nos deja intuir, de la importancia que existe entre emisor y receptor y en no ofender la inteligencia de éste último dándole el alimento ya digerido, por decirlo así. ¨
...Me parece bien captado y correcto.
Cita:
¨ De la interpretación a la percepción, hay un gran salto, una diferencia, el significado es racional y cultural, y puede tener distintas interpretaciones (entra en juego la inteligencia racional, limitada, no la Inteligencia como totalidad), pero no debe tener más de dos lecturas, porque entonces se da la contradicción, algo que por otra parte también pertenece al "juego" de la lógica y la razón. ¨
Estoy de acuerdo con la primera parte ( hasta ¨...pero no debe tener más.... ¨ ).
En cuanto a la segunda parte , habrá que matizar que:
1. Se refiere a los haikus con un ¨mensaje ¨( ver el ¨Credo ¨)
2. Discrepo de que la contadicción pertenezca al ¨juego entre lógica y razón ¨. La considero inadimisibele en el haiku y antiestética, igual de antiestética como, por ejemplo, un ser humano que tenga el ombligo como órgano de la visión.
( Ver el ¨Credo ¨)
Cita:
¨ Respecto a los significados y a las interpretaciones, yo veo que pertenecen al campo del pensamiento y no de la sensación, de los sentidos; la percepción que un haiku nos trasmite, las "ondas de resonancia" como dicen algunos, me parece que es algo totalmente distinto a la imaginación, y que lo que pretende un haiku es abrirnos a los sentidos, a ese tipo de silencio que acontece cuando las palabras ya han cumplido su escueta pero necesaria función. Lo que yo observo y me intriga es lo paradójico (no lo contradictorio) de esta relación con las palabras, porque el haiku no es cuestión de palabras sino de percepción sensitiva que tienen que pasar necesariamente por el filtro del lenguaje desde el instante mismo de su expresión o transmisión verbal o escrita. La consabida y presunta objetividad o neutralidad de nuestras palabras a la hora de escribir el haiku apunta a eso precísamente, a la simplicidad y a la proximidad del origen, a desestimar la complejidad porque en ella reside cada vez más lo racional y menos lo "real", lo que las cosas son cuando no estan mediados por nuestro lenguaje racional (en una palabra, los hechos, lo cotidiano). Este es para mí el misterio del haiku; una cuestión que paradójicamente a través del lenguaje (elemental) nos conduce, no sólo más allá de éste, sino sobretodo antes de todo lenguaje, al encuentro de y con las cosas, no con sus nombres. Ese creo que es el primitivismo del que mencionó Eva en otro apartado que hemos dejado en suspenso. Ese es en definitiva y tal y como yo creo entenderlo, toda la dificultad de este arte; el resto de las definiciones entre poesía, senryuu, haiku de esto, haiku de aquello otro, etc, sólo son más o menos desviaciones (nada desestimables como arte poética) del verdadero fundamento y esencia de un haiku japonés. Creo que ese fundamento, esa esencia, puede ser intentada en nuestra lengua, los entendidos en la materia afirman que es posible; Vicente Haya, dice que ello es posible en castellano, pero que tiene que ser cuando exista ese lector que sepa degustar, mirar, escuchar, oler y palpar ese haiku, insisto en que no puedo creer que sea cuestión de interpretación, pero que como ya dije, al estar mediado por las palabras es fácil caer en la autoegoria y en la alegoria, pero como desviación. ¨.
.....Me parece un pasaje lleno de lucidez, de buen lenguaje y razón y, por suspuesto, lo apoyo en su totalidad.
Sólo habrá que comprobar si es lo que tenía en mente Eva cuando sacó a colación el tema del primitivismo en el haiku, que no me acuerdo.
Cita:
¨ En definitiva, porque yo también me he desviado , parece que Isabel y Konstantin aquí andan empatados porque visto desde este tira y afloja entre Maramín y Konstantin, ambos (me refiero ahora a Isabel y a Konstantin) parecen estar defendiendo lo mismo: la necesidad de sus palabras, de entender cada cual a su modo lo que es o no es necesario que sus haiku contengan. ¨.
.....Bueno, José Luis, menos mal que por lo menos has puesto ¨parece que ¨. Porque una afirmación genérica como la que haces es sólo aparentemente cierta.
Con cierta incomodidad y con mucha desgana, porque valoro mi tiempo, te haré ver las diferencias:
1. Isabel reconoce los méritos de la estilización en general y no se opone ( por lo menos, no lo manifiesta ) a la variante que porpongo yo. Ella tiene la sensación de no poder desprenderse de sus plabras, por muy justificados que parezcan los argumentos de los demás.
Por supuesto, no saber argumentarse no significa de que uno esté equivocado, pero si uno no argumenta no hay manera de conocer otra razón que no sea la que algo está como está y está así porque existe.
Tanto en el caso del ¨casco verde ¨como en el presente haiku, yo he explicado y argumentado ampliamente mi postura, dejando al final que cada uno, a pesar de mis argumetos, siga percibiendo ó pensando lo que desee.
2. Creo que no es la misma la razón por la que Isabel desea mantener las palabras ( aunque no lo explica, deduzco de que es porque así ¨las ve ¨sin más, ) y por la que yo deseo mantener la primera línea en mi haiku ( cosa que largamente he argumentado arriba ).
No se puede poner en el mismo saco una percepción intuitiva y un esfuerzo materializado por explicar el por qué.
Pero, al fin y al cabo, y lo rerepito: si el lector siente que su opinión discrepa de la mía, tiene su razón que nadie le puede quitar.
Y, finalmente, si uno ha definido su opinión y la otra parte también, creo que es lo máximo que se puede esperar de un debate; si nos vamos más allá, las cosas degradan. Te ruego que tengas cuidado con unas afirmaciones así antes de haberlas razonado bien porque pueden dar pie a la ironía y el mal gusto.
Cita:
¨ Justamente, amigo Barlo, has dado con el quid de la cuestión, a mi me falta saber expresarme pero en definitiva es lo que quería hacer notar, esa contradicción de Konstantin que en un caso si y en otro no. ¨
Maramín
Estimado Maramin, que yo vea, en ningún momento has hecho notar de que notabas esta ( aparente, insisto ) contradicción y esto se puede ver en tus dos intervenciones más arriba. Símplemente, creo que te has visto influenciado, ( ó convencido ) por las palabras de José Luis, ó que tu sensación inconsciente se ha visto formalizada por su afirmación. Pero lo que apuntas en tus comentarios es algo diferente: la conveniencia de la primera línea. Nada más, no has querido notar nada más, nada relacionado con el haiku de Isabel, porque no se percibe.
Cita::
¨ Al final estamos todos con las mismas dudas y ....¨
.... ¿ A qué te refieres, estimado Maramín, cuando dices ¨dudas ¨ ¨las mismas dudas ¨? No entiendo.
¨...sólo nos queda escribir como lo sentimos..... ¨
....de acuerdo, pero sabiendo también por qué lo hacemos de una forma y no de otra. Y tener, dentro de lo que cabe, consciencia de nuestras posibilidades.
Un saludo,
Konstantin
....En el futuro no creo que pueda participar en los debates con tanta intensidad, símplemente por una cuestión de limitaciones de tiempo. Aún así, me quedo tranquilo sabiendo que las mejores credenciales de uno no son sus teorías ( ó sus simpatías ), sino sus poesías.
....Decía Lao Dse que ¨ El que habla, no sabe y el que sabe, no habla ¨.
Me parece muy exagerado; sin embargo, la verdad que contiene está en una proporción directa al crecimiento de la montaña de palabras.
en la acera
esperando verde
con el mendigo
.
Amigo Konstantin:
Sólo puedo decir que lo escrito, escrito está; y que si lo que he dicho por escrito ha podido ofenderte o simplemente molestarte lo más mínimo, entonces todo cuanto yo haya podido decir ahí carecerá automáticamente del más mínimo valor por muy razonado que sea.
Cito:
"2. Discrepo de que la contadicción pertenezca al ¨juego entre lógica y razón ¨. La considero inadimisibele en el haiku y antiestética, igual de antiestética como, por ejemplo, un ser humano que tenga el ombligo como órgano de la visión.
( Ver el ¨Credo ¨)"
Konstantin: o tú no me has comprendido del todo o bien yo no me he sabido expresar con corrección; pero me da que hablamos de lo mismo.
La contradicción es inadmisible bajo muchos puntos de vista, pero lo es antes que respecto de lo estético (dado que esta es más una ciencia del espíritu) de lo racional, que es donde entra en juego la lógica y lo argumentativo. A eso me refiero, a que el término "contradicción" pertenece por definición a la nomenclatura de la ciencia misma de la Lógica.
Explicar aquí la diferencia entre contradictorio y paradójico seria excesivo (ya que ese seria otro debate distinto), pero esa distinción es en gran parte lo que diferencia a la Estética occidental de las Orientales; y no olvidemos que muchos de los fundamentos estéticos del haiku proceden originariamente de concepciones taoístas (es decir: de China).
Un abrazo
:D
José L. Vicent
Sólo puedo decir que lo escrito, escrito está; y que si lo que he dicho por escrito ha podido ofenderte o simplemente molestarte lo más mínimo, entonces todo cuanto yo haya podido decir ahí carecerá automáticamente del más mínimo valor por muy razonado que sea.
Cito:
"2. Discrepo de que la contadicción pertenezca al ¨juego entre lógica y razón ¨. La considero inadimisibele en el haiku y antiestética, igual de antiestética como, por ejemplo, un ser humano que tenga el ombligo como órgano de la visión.
( Ver el ¨Credo ¨)"
Konstantin: o tú no me has comprendido del todo o bien yo no me he sabido expresar con corrección; pero me da que hablamos de lo mismo.
La contradicción es inadmisible bajo muchos puntos de vista, pero lo es antes que respecto de lo estético (dado que esta es más una ciencia del espíritu) de lo racional, que es donde entra en juego la lógica y lo argumentativo. A eso me refiero, a que el término "contradicción" pertenece por definición a la nomenclatura de la ciencia misma de la Lógica.
Explicar aquí la diferencia entre contradictorio y paradójico seria excesivo (ya que ese seria otro debate distinto), pero esa distinción es en gran parte lo que diferencia a la Estética occidental de las Orientales; y no olvidemos que muchos de los fundamentos estéticos del haiku proceden originariamente de concepciones taoístas (es decir: de China).
Un abrazo
:D
José L. Vicent
Última edición por JL.Vicent el 25/Abr/2007 11:39, editado 1 vez en total.
Todo lo bello tiene una marca de eternidad. Simone Weil
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Konstantin Dimitrov
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Maramín
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...
Me refiero a que dudamos sobre la afinidad con el haiku en lo que escribimos, asi que escribimos tal como lo sentimos con las palabras que creemos apropiadas según nuestra propia interpretación de lo que es haiku.¨ Al final estamos todos con las mismas dudas y ....¨
.... ¿ A qué te refieres, estimado Maramín, cuando dices ¨dudas ¨ ¨las mismas dudas ¨? No entiendo.
¨...sólo nos queda escribir como lo sentimos..... ¨
....de acuerdo, pero sabiendo también por qué lo hacemos de una forma y no de otra. Y tener, dentro de lo que cabe, consciencia de nuestras posibilidades.
Saludos...
Maramín
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Konstantin Dimitrov
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Tampoco hay que abrir tanto las puertas del corral: la duda es la duda, pero la certeza es la certeza también; no nos confundamos. No se puede escribir con dudas y miedos. Ni tampoco un haiku pude ser menos que un haiku, por mucha discrepancia que pueda haber sobre su naturaleza.
Un buen haiku seguirá siendo un buen haiku y algo que no lo es ( incluyo aqui los ¨ malos haikus ¨) siempre no lo será. El criterio para definir qué es un buen haiku es borroso, pero no inexistente, ni inoperante tampoco.
...Estimado Maramin, si deseas añadir algo, hazlo por favor; sin embargo, tengo la sensación de que habrá que concluir este debate.
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Tampoco hay que abrir tanto las puertas del corral: la duda es la duda, pero la certeza es la certeza también; no nos confundamos. No se puede escribir con dudas y miedos. Ni tampoco un haiku pude ser menos que un haiku, por mucha discrepancia que pueda haber sobre su naturaleza.
Un buen haiku seguirá siendo un buen haiku y algo que no lo es ( incluyo aqui los ¨ malos haikus ¨) siempre no lo será. El criterio para definir qué es un buen haiku es borroso, pero no inexistente, ni inoperante tampoco.
...Estimado Maramin, si deseas añadir algo, hazlo por favor; sin embargo, tengo la sensación de que habrá que concluir este debate.
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