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Caronte
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Mensaje por Caronte » 24/Feb/2009 12:07

JL.Vicent escribió:Pos yo, el día que le oiga decir a alguien y en plena calle, que "medra" una margarita..., os juro que hago un curso acelerado de lingüística popular... jope!! :P
Santiago, a mí me suena mejor "crece" leyéndolo en voz alta: pero para oídos...
Según la RAE...
medrar. (De *mejdrar, sínc. de mejorar).
1. intr. Dicho de un animal o de una planta: crecer (‖ tomar aumento).

como dice JL. "para oídos", pero como ya dije anteriormente, esos "oídos" son muy esclavos de la riqueza lingüística de cada uno y de la zona en la que viva,

En mi haiku

cruces de forja,
sólo tierra sin flores
sobre los túmulos

podría haber usado la palabra tumbas, y la métrica se conservaría... ¿por qué use la palabra túmulos, siendo menos habitual? Pues porque (1) la conozco y (2) era lo que vi... el cementerio no tenía ni una flor, ni una piedra, ni una lápida, sólo tumulos de tierra marcados en sus cabeceras por cruces de forja, simple y llanamente.

Me considero haijin porque escribo haikai (ese es el significado de Haijin, escritor de haikai, no de haiku, uno de los varios géneros del haikai), pero no soy ningún erudito del haiku; aún así creo firmemente que un haiku es un haiku (obviamente), y no un telegrama (aunque sea telegráfico). Admito que no se acepten las metáforas y otros artificios literarios pero un haiku es poesía, es una forma poética, y como tal busca provocar sentimientos. Desprovisto de todo artificio al haiku sólo le queda la evocación/sugerencia, y para ello depende de que la imagen sea "clara", lo cual, a su vez, reside única y exclusivamente en una "correcta" selección de las palabras.

Es lógico que en el foro se ciritique un poema que tenga metáfora, para que el/la autor/a intente convertirlo en haiku, si esa era su intención. Es lógico que uno/a SUGIERA palabras alternativas a aquellas que lee, porque le "suenen" mejor. Pero lo que no es lógico es CRITICAR el uso de una palabra absolutamente correcta porque no nos "suene" bien.

Medrar y crecer son sinónimos y, si me apuras, dada la etimología, en el contexto de este haiku es más correcto emplear medrar. SUGERIR que crecer te suena mejor, y dejarlo a elección del haijin.... perfecto!! CRITICAR el uso de medrar e ironizar al respecto... "no es bien" (que dicen por Artajona).

Todo esto, dicho sin acritud (que las cosas escritas se malinterpretan) con el mayor respeto y tranquilidad. Lo he personalizado sobre JL. Vicent, que es una persona generalmente moderada y aguda en sus críticas, porque este comentario en concreto me venía al pelo, pero es una actitud que he observado en varias ocasiones en este y otros foros de haiku. No busco polémica, sólo hacer ver que criticar está muy bien (es una de las razones por las que publicamos en el foro) pero cuando toca, y que a veces nos da un aire y se nos lleva de golpe la humildad que todos/as aquí tenemos... y supongo que la tenemos porque la humildad es una de las claves para escribir buenos haikus.

Saludos. :)
"omnis homo mendax"
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JL.Vicent
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Mensaje por JL.Vicent » 24/Feb/2009 14:45

Caronte escribió:
JL.Vicent escribió:Pos yo, el día que le oiga decir a alguien y en plena calle, que "medra" una margarita..., os juro que hago un curso acelerado de lingüística popular... jope!! :P
Santiago, a mí me suena mejor "crece" leyéndolo en voz alta: pero para oídos...
Según la RAE...
medrar. (De *mejdrar, sínc. de mejorar).
1. intr. Dicho de un animal o de una planta: crecer (‖ tomar aumento).

como dice JL. "para oídos", pero como ya dije anteriormente, esos "oídos" son muy esclavos de la riqueza lingüística de cada uno y de la zona en la que viva,

En mi haiku

cruces de forja,
sólo tierra sin flores
sobre los túmulos

podría haber usado la palabra tumbas, y la métrica se conservaría... ¿por qué use la palabra túmulos, siendo menos habitual? Pues porque (1) la conozco y (2) era lo que vi... el cementerio no tenía ni una flor, ni una piedra, ni una lápida, sólo tumulos de tierra marcados en sus cabeceras por cruces de forja, simple y llanamente.

Me considero haijin porque escribo haikai (ese es el significado de Haijin, escritor de haikai, no de haiku, uno de los varios géneros del haikai), pero no soy ningún erudito del haiku; aún así creo firmemente que un haiku es un haiku (obviamente), y no un telegrama (aunque sea telegráfico). Admito que no se acepten las metáforas y otros artificios literarios pero un haiku es poesía, es una forma poética, y como tal busca provocar sentimientos. Desprovisto de todo artificio al haiku sólo le queda la evocación/sugerencia, y para ello depende de que la imagen sea "clara", lo cual, a su vez, reside única y exclusivamente en una "correcta" selección de las palabras.

Es lógico que en el foro se ciritique un poema que tenga metáfora, para que el/la autor/a intente convertirlo en haiku, si esa era su intención. Es lógico que uno/a SUGIERA palabras alternativas a aquellas que lee, porque le "suenen" mejor. Pero lo que no es lógico es CRITICAR el uso de una palabra absolutamente correcta porque no nos "suene" bien.

Medrar y crecer son sinónimos y, si me apuras, dada la etimología, en el contexto de este haiku es más correcto emplear medrar. SUGERIR que crecer te suena mejor, y dejarlo a elección del haijin.... perfecto!! CRITICAR el uso de medrar e ironizar al respecto... "no es bien" (que dicen por Artajona).

Todo esto, dicho sin acritud (que las cosas escritas se malinterpretan) con el mayor respeto y tranquilidad. Lo he personalizado sobre JL. Vicent, que es una persona generalmente moderada y aguda en sus críticas, porque este comentario en concreto me venía al pelo, pero es una actitud que he observado en varias ocasiones en este y otros foros de haiku. No busco polémica, sólo hacer ver que criticar está muy bien (es una de las razones por las que publicamos en el foro) pero cuando toca, y que a veces nos da un aire y se nos lleva de golpe la humildad que todos/as aquí tenemos... y supongo que la tenemos porque la humildad es una de las claves para escribir buenos haikus.

Saludos. :)
El diccionario de uso del español de María Moliner, dice de "medrar" (De un sup. "mejdrar", síncopa de "mejorar"; V. "Mejor".) 1. (aplicado a animales o plantas). Crecer. (V. "DESMEDRAR".) 2. (fig) Prosperar; mejorar de posición económica o social.
Aunque sólo sea por alusiones, sigo pensando en mi modesta opinión que la palabra "medra", (aumentar, mejorar, adelantar o progresar algo) a mí personalmente no me suena mucho mejor que "crece"; y creo que ahí debió terminar todo comentario puesto que el propio interesado no pedía sino opiniones, teniendo en cuenta además que Santiago lo expuso (intencionadamente) en el apartado de Tercetos.

Lo que añadí, a modo de coletilla, fue que "medrar" no es mucho más común, al menos en un entorno más popular, que el decir sencilla y cotidianamente "crecer"; es decir, que "medrar" no suele escucharse cuando estás entre amigos yendo por la calle.

Lo que tú llamas criticar e ironizar, (evidentemente sin ánimo de polemizar) no es algo peyorativo en este caso, creo que es más bien parte de una relación personal entre dos amigos como somos Santiago y un servidor que llevamos nuestro tiempo cruzando mensajes no sólo en público sino en privado. Nosotros dos nos lo pasamos genial y siempre he creído que ese buen rollo se trasmite de algún modo a los demás. No sé si este no es tu caso, porque lógicamente siempre hay excepciones para todo.

Cuando leí tu serie del entierro, me parecieron todos buenos haikus y en absoluto me llamó la atención la palabra "túmulo" puesto que es correcta (proceda esta del latín o del griego) como bien dices y tampoco es una palabra en desuso como a veces puede suceder con otras.

Otra cuestión es el tema de los significados extensionales e intensionales en el lenguaje poético y por supuesto en la poesía haiku o si prefieres los denotativos y connotativos, que es un tema complejo y abierto al debate permanente, y que yo al menos (aun en contra de lo que les pueda parecer a algun@s) no tengo claro del todo, porque sí puedo afirmar que el problema del lenguaje y su relación con lo real (o el conocimiento) no es algo fácil de abordar, aunque sé que para much@s estas disquisiciones serán excesivas y fuera de lugar para tratar de un poema tan breve como es el haiku.

En cuanto a lo de haijin como escritor de haikai que no de haiku (tampoco soy ningún erudito y desconozco el idioma nativo) no voy a discutir lo que afirmas porque entre otras cosas no estoy capacitado para ello; pero estaría bien que saciaras mi curiosidad citando la fuente en donde viene explicado el asunto, porque por lo general aquí (en casi todos los lugares que he conocido en castellano) siempre se ha dicho "escritor de haiku" (ni siquiera alguien "iluminado"). Personalmente si me considero "haijin" es en ese sentido, pero sí creo que el haiku es un camino que se adentra en el misterio. Al igual que toda Poesía entendida como revelación, como la entendía Rilke para que me entiendas.

Salud :wink:
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Santiago Larreta Irisarri
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Mensaje por Santiago Larreta Irisarri » 24/Feb/2009 15:40

Otra vuelta de tuerca ; J.L. ¿ si digo creciendo en lugar de medrando ,SI es haiku?
Yo intencionadamente empleé el termino que empleé por que me parecía más propio y exacto que crecer al estar hablando de una planta como ya he comentado y en tercetos porque , como tantas veces, tenía grandes dudas de si era ésto o lo otro y más vale pecar por defecto que pasarse de listo...como me ha sucedido más de una vez. Pero sin más...
! Más madera...!
Santiago

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Caronte
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Mensaje por Caronte » 24/Feb/2009 16:13

me alegro de que nos entendamos... :)
JL.Vicent escribió:Cuando leí tu serie del entierro, me parecieron todos buenos haikus y en absoluto me llamó la atención la palabra "túmulo" puesto que es correcta (proceda esta del latín o del griego) como bien dices y tampoco es una palabra en desuso como a veces puede suceder con otras.
en este caso no era extraña para tí, pero sí recibí sugerencias al respecto.... ya te digo que no se trataba de personalizar, sino de algo habitual... pero en mi caso fueron sólo eso, sugerencias

En cuanto a lo de haijin como escritor de haikai que no de haiku (tampoco soy ningún erudito y desconozco el idioma nativo) no voy a discutir lo que afirmas porque entre otras cosas no estoy capacitado para ello; pero estaría bien que saciaras mi curiosidad citando la fuente en donde viene explicado el asunto, porque por lo general aquí (en casi todos los lugares que he conocido en castellano) siempre se ha dicho "escritor de haiku" (ni siquiera alguien "iluminado"). Personalmente si me considero "haijin" es en ese sentido, pero sí creo que el haiku es un camino que se adentra en el misterio. Al igual que toda Poesía entendida como revelación, como la entendía Rilke para que me entiendas.
No, no, no... yo no digo que no sea haijin el escritor de haiku, sí lo es porque el haiku es uno de los géneros del haikai, pero no exclusivamente. Esto venía a que en un par de oacasiones me he autoproclamado haijin, en mis comentarios o posts, y no quiero parecer engreído... simplemente lo explico... soy haijin porque escribo algún haiku.... y otras cosas parecidas....(senryuus y lo que caiga en forma 5-7-5)

en cuanto a las raferencias, además de otros significados no relacionados con el haiku/haikai:
A modern Japanese dictionary (Kojien, the best one-volume dictionary in Japanese), defines haijin thus (of course, this is speaking of Japanese persons only):
  • a) A person who writes haiku as a pastime, or as an occupation (profession);
    b) A haikai master;
    c) A person who writes many haiku; a haiku master.
lo que ocurre es que como el haiku es la más popular y prolífica de las formas de haikai (sobre todo fuera de Japón), se ha extendido la creencia de que haijin es sólo el que ecribe haikus.

Aquí hay un interesante artículo al respecto de este tema: http://www.poetrysociety.org.nz/node/116

Salu2.
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JL.Vicent
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Mensaje por JL.Vicent » 24/Feb/2009 16:21

Santiago Larreta Irisarri escribió:Otra vuelta de tuerca ; J.L. ¿ si digo creciendo en lugar de medrando ,SI es haiku?
Yo intencionadamente empleé el termino que empleé por que me parecía más propio y exacto que crecer al estar hablando de una planta como ya he comentado y en tercetos porque , como tantas veces, tenía grandes dudas de si era ésto o lo otro y más vale pecar por defecto que pasarse de listo...como me ha sucedido más de una vez. Pero sin más...
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Santiago
Nadie ha dicho que no sea haiku Santiago; en mi caso sólo he dicho que me suena mejor crecer que medrar. Y puestos a decir añadiría también de paso, que de una flor mejor "florece". Y que "medrar" aunque vaya referido a plantas o animales, yo, al menos, no suelo escucharla por ahí... Pero tú, que eres el padre de la criatura, deja al haiku como gustes, medrando, creciendo o floreciendo..., porque es todo tuyo, totus tuu :P


Salud


PD.: Ni siquiera se ha mencionado aquí el denostado gerundio; cosa que ya me gustaría que alguien me explicase algún día de estos por qué tiene tan mala fama :roll:
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JL.Vicent
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Mensaje por JL.Vicent » 24/Feb/2009 16:39

Caronte escribió: lo que ocurre es que como el haiku es la más popular y prolífica de las formas de haikai (sobre todo fuera de Japón), se ha extendido la creencia de que haijin es sólo el que ecribe haikus.
Caronte: ¿por qué no defines, según ese u otro artículo, qué es un haikai, un haiku, un senryuu y un zappai ya que mi inglés es, más que humilde, pobre de solemnidad y no puedo traducir con fluidez?


Salud y gracias :wink:
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Santiago Larreta Irisarri
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Mensaje por Santiago Larreta Irisarri » 24/Feb/2009 18:13

Dos buenísimas sugerencias.
Una, la del gerundio,.Eso, ¿ por qué no? ¿Por qué " cae gordo" el pobre?
Y otra : cuando preguntas por unas nuevas definiciones ( mucho decir es eso, pero bueno.Se entiende,¿No?) de haiku, senryu y demás ,aunque no hace nada ya hubo unas cuantas y algunas muy válidas además,pero por enriquecer ( y liarlo ) más ¿ qué tal, Caronte?

Y además nos olvidamos ( si se quiere...) de lo de "medrar" que yo pienso es un tema suficientemente manejado.
Abrazos
Santiago

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Mensaje por Caronte » 25/Feb/2009 02:43

JL.Vicent escribió:
Caronte escribió: lo que ocurre es que como el haiku es la más popular y prolífica de las formas de haikai (sobre todo fuera de Japón), se ha extendido la creencia de que haijin es sólo el que ecribe haikus.
Caronte: ¿por qué no defines, según ese u otro artículo, qué es un haikai, un haiku, un senryuu y un zappai ya que mi inglés es, más que humilde, pobre de solemnidad y no puedo traducir con fluidez?

jooooerr!!! pues porque llevo bastante tiempo intentando dirimir esas disquisiciones entre géneros... no es la primera vez que saco el tema en el foro (en este y en el de paseos) y la verdad es que no he conseguido aclarar gran cosa.... la gente define el haiku... teniendo en cuenta las normas de shiki no es difícil (jaj!!!, me río de mi mismo y de esta última afirmacion... pero bueno, dejémoslo así), y luego definen el senryû (como el haiku de las cosas humanas, más o menos... que puede ser gracioso/chistoso/irónico/..... o no, etc) pero luego, muy pocos se mojan con la cosa del zappai. -además por lo que he leído no es exactamente lo mismo el zappai en japón que en el mundo occidental, y no exactamente lo mismo en el mundo anglosajón que en el hispano.... he encontrado diferencias según autores, incluso en la propia definición del senryuu... por ejemplo está George Swede (famoso haijin en lengua inglesa y cofundador de la Canada Haiku Society) con su clasificación de los tres tipos de haiku (incluyendo al senryuu dentro del haiku)... la famosa corriente "moderna" que habla del "¿qué hay más natural que el propio ser humano?", e incluyen muchos poemas que podrían ser considerado senryû dentro de la categoría de haiku, y la verdad es que con la cosa esta no se ponen de acuerdo ni en Japón.

De las cosas que he ido leyendo (entre ellas, por supuesto, la web del rincon del haiku) he hecho un refrito para definir el haiku y senryuu que puedes ver en mi blog.... (haikublog.tumblr.com)... con el zappai aún no me he atrevido, principalmente porque nadie lo define como tal... siempre lo definen en comparación con (haiku y senryû)... y no siempre coinciden al 100%.

eso sí, lo del haikai está algo más claro.... es un género poético que recoge varios estilos: haikai no renga, haiku, senryū, haibun y haiga... y aunque no lo dicen, supongo que también entraría el zappai... todos estos estilos derivan del "haikai no renga" (el renga heterodoxo, popular, informal, cómico , burlón....); en japón, se suele utilizar haikai como diminutivo de "haikai no renga" . El tanka (reformulación del waka made in shiki, igual que hizo con el haiku a partir del hokku) no estaría inluido dentro del haikai ya que es una forma poética derivada del waka, muy anterior al renga.

espero que te sirva de algo, aunque no creo que aporte gran cosa al material que contiene la web del rincón.

salu2..
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Mensaje por JL.Vicent » 27/Feb/2009 13:13

No, no aportan gran cosa, Caronte. El problema como casi siempre es la falta de precisión y seriedad a la hora de exponer los términos y en la difusión por la red de numerosos trabajos, eso sí, escritos en lengua inglesa.
Salud :wink:
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Mensaje por Mercedes Pérez » 27/Feb/2009 14:04

Santiago Larreta Irisarri escribió:Dos buenísimas sugerencias.
Una, la del gerundio,.Eso, ¿ por qué no? ¿Por qué " cae gordo" el pobre?
Y otra : cuando preguntas por unas nuevas definiciones ( mucho decir es eso, pero bueno.Se entiende,¿No?) de haiku, senryu y demás ,aunque no hace nada ya hubo unas cuantas y algunas muy válidas además,pero por enriquecer ( y liarlo ) más ¿ qué tal, Caronte?

Y además nos olvidamos ( si se quiere...) de lo de "medrar" que yo pienso es un tema suficientemente manejado.
Abrazos
Santiago
De mi experiencia en el mundo del campo y de la agricultura, solo me queda añadir que el término medrar su usa muchísimo con las plantas y los árboles, por eso no me extrañó...
Sólo quería añadir ésto, sin ánimo de polemizar, claro.... :lol:

Un abrazo y gracias a todos por el esfuerzo realizado... Seguimos aprendiendo y desbrozando el camino...

Con cariño, Mercedes :wink:
"Si supiera que el mundo se ha de acabar mañana, aún hoy plantaría un árbol" Martin Luther King Jr.


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Mensaje por JL.Vicent » 27/Feb/2009 14:23

:lol:
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Mensaje por Santiago Larreta Irisarri » 27/Feb/2009 16:26

Mercedes te digo lo mismo que a Maria hace poco ,en relación al empleo del termino ,hablando de unas flores....: ! tú si que sabes!
Abrazos
santiago

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Mensaje por Luis Emilio » 27/Feb/2009 19:09

medran los hongos
entre los dedos del pie,
ronca el linyera.

Salud, tio Santiago. Eres una fuente de sabiduría. No por nada te llaman el Jardiel Poncela navarro.

abrazo (viril, por suspuesto)
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Santiago Larreta Irisarri
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Mensaje por Santiago Larreta Irisarri » 27/Feb/2009 21:18

Querido sobrino ¿ cuando dejarás de decir ch.....as?
Lo digo aquí públicamnete
para que se sepa que no es la primera vez que te lo digo...antes fué en privado y los demás pensarán que me parece bien. Y no. Cada cosa es cada cosa.
!Ah! y si es por palabros... lo de el " linyera"...! tiene tela!. He tenido que echar mano del D.de la RAE. Modismo uruguayo/argentino . Nunca te acostarás sin saber una cosa más o eso dicen

Abrazos ,dilecto sobrino ,de tu tio que lo es

Santiago

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Mensaje por Luis Emilio » 27/Feb/2009 21:34

Querido tio
¡Me llamo a silencio para respetar tu modestia!
En cuanto a modismos uruguayos, te comento que los amigos orientales usan otra palabra más rara para nombrar a estos vagabundos (homeless). Ellos usan "comebichi", de lo cual puede dar fé el amigo Gustavo Scarone.

Un abrazo de tu sobrino, que lo es

LEPI

PD: Me estoy yendo con unos amigos al carnaval de Gualeguaychú.
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