Traigo el haiku que me presentaros en un grupo poético, a ver qué os parece la historia:
Gotas de rocío
en todas las espinas
del espino.
Yosa Buson
Esto es lo normal cada vez que aparece el tema de los haikus. En realidad, se trata de la recurrente discusión sobre la presencia del kire.
Presentado así el haiku, yo no vi que fuera más de un terceto. Pero es de Buson, claro, yo no voy a saber de haikus más que él. Pero sí de traductores y de poetas porque soy las dos cosas.
Culpa a quién: al traductor. Lo primero que hice fue escribir esto.
.................................
Inicialmente, buscando una solución, explico que este haiku en japonés tiene que tener su kire y debe querer decir algo así.
Gotas de rocío,
mojadas todas las espinas
del espino.
Esto es el sentido conteniendo el kire, ahora el problema es ponerlo en el metro, porque es una traducción. No es que no lo tenga, es que no está puesto.
Gotas de rocío,
mojado en las espinas
todo el espino.
Ves, ya tiene el kire.
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
A continuación me fui a buscar otra traducción del poema. No me iba a quedar con el espino pinchado en el alma poética. Y la encontré.
Blanco rocío en la zarza;
una gota
en cada espina.
Yosa Buson
Con otra traducción. Aquí sí está el kire. Dos realidades paralelas y algo que las une entre sí. .
a) La zarza se moja. Puede ser lluvia o roció, aquí rocío.
b) La zarza se moja en TODAS las espinas o EN CADA espina.
El kire es el corte entre las dos dejando en el aire que la espina que se moja se moja en cada espina, no solo en alguna.
La manera formal de presentarlo para que sea haiku bien hecho debe mezclar los dos hechos por separado con el corte que sirve de puente.
Eso es un requisito formal del haiku, porque de lo contrario narra la sucesión de hechos, no presenta los hechos de manera que quede en el aire el efecto como según la tradición sucede con ellos y es la "gracia" de esta forma. esto hace que, aun estando, no haya interpretación escrita.
No contamos la sucesión de los hechos, PRESENTAMOS los dos hechos de manera simple.
Creo que en cada haiku real de un maestro clásico donde no aparezca así es por una mala traducción.
O quien ha explicado que eso es así nos ha engañado.
Segunda traducción.
https://trianarts.com/yosa-buson-sus-ha ... CEyz5.dpbs
Primera traducción.
https://www2.uned.es/ca-bergara/ppropia ... /haiku.htm
xxxxxxxxxxxxxxxxx
Con todo esto, me voy a las traducciones francesas y me encuentro, asombrosamente, lo mismo, son las mismas dos traducciones, una con kire y la otra con él. Ignoro si los fraceses nos han copiado o hemos sido nosotros los copiones. Lo traduzco literal
rosée blanche sur le roncier ;
une goutte
à chaque épine
(Tr. par Daniel Py).
Rocio blanco sobre la zarza;
una gota
en cada espina.
Y
À chaque épine des ronces
Une goutte
De gelée blanche.
Yosa Buson ( 1716-1783 ) (no dice quien traduce)
En cada espina de las zarzas
una gota
de rocío blanco.
Los haikus en francés, son más o menos, 7, 5, 5, aunque también los hay 5, 7, 5 o incluso, 5, 5, 7.
....................
Esto me reafirma en la idea inicial de que una de ellas, la que no tiene kire es mala traducción. Si alguien tiene un amigo japonés, que por favor, nos saque de dudas con una traducción literal.
Por si quedan dudas, traigo un fragmento del wikipedia francés.
Un haïku évoque généralement une saison (le kigo) et doit comporter une césure (le kireji). Si le haïku n'indique ni saison, ni moment particulier, on l'appellera un muki (無季) ou encore haïku libre, tels les poèmes de Taneda Santôka (1882-1940) ou ceux de Ozaki Hôsai (1885-1926)6.
...........
Un haiku generalmente evoca una estación (kigo) y debe incluir una cesura (kireji). Si el haiku no indica la estación ni el momento particular, se llamará un muki (無 季) o incluso haiku libre, como los poemas de Taneda Santôka (1882-1940) o los de Ozaki Hôsai (1885-1926)
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Y con esto, creo que queda bastante claro que el kire no es una casualidad que aparece en algunos poemas.
En lo que a mí respecta, los japoneses ponen el poema con kire y si no lo vemos, es culpa nuestra.
Mi obligación con lo que sé es enseñarlo así y quienes quieran hacerlo correcto, lo mejor que pueden hacer es lo mismo.
Gracias a quien haya sido capaz de soportar todo el rollo.
Kire eliminado por la traducción
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Kire eliminado por la traducción
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Re: Kire eliminado por la traducción
Qué recuerdos, compañera Artesana...!! 
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Salud y gracias por compartir...
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Re: Kire eliminado por la traducción
...
Síii, lo estuve releyendo, vaya que nos enrollamos. Bueno, ya tengo más experiencia en enseñar poesía y en hacerla. Conste que siempre que sale el tema de estos poemas mando aquí a todos el mundo y estáis enlazados en mi web.
Os he visto en Facebook y entraré.
Pero en cuanto a esto del kire y el kigo, veo que se sigue igual. Por más que queden muy bonitos y sean muy "primaverales", o se presentan las dos "fotos" por separado, y se deja el kire entre ellas, o para mí no lo hay.
No es cuestión de lo que cuenta, es cómo lo cuenta. Lo demás está en nuestra cabeza. Yo explicaba que hay dos fotos.
Una con viento y otra con las amapolas juntas.
El haijin va a contar cada una de las cosas por separado y el trovador las va a contar juntas. Es la diferencia entre el diálogo y la narración. Entre el estilo directo y el diferido.
Viento del norte,
Las espigas tendidas
de cara al sur.
Veo viento del norte; veo espigas tendidas a favor del viento.
De cara al sur,
tumba el viento del norte
a las espigas.
No es un haiku, lo diga quien lo diga.
Y no sabes los disgustos que se lleva la gente y lo peor es que internet y los grupos están llenos de tercetos y de supuestos profesores que dicen que sí.
Bueno, no soy purista, pero no lo creo.
Saludos otra vez.
Síii, lo estuve releyendo, vaya que nos enrollamos. Bueno, ya tengo más experiencia en enseñar poesía y en hacerla. Conste que siempre que sale el tema de estos poemas mando aquí a todos el mundo y estáis enlazados en mi web.
Os he visto en Facebook y entraré.
Pero en cuanto a esto del kire y el kigo, veo que se sigue igual. Por más que queden muy bonitos y sean muy "primaverales", o se presentan las dos "fotos" por separado, y se deja el kire entre ellas, o para mí no lo hay.
No es cuestión de lo que cuenta, es cómo lo cuenta. Lo demás está en nuestra cabeza. Yo explicaba que hay dos fotos.
Una con viento y otra con las amapolas juntas.
El haijin va a contar cada una de las cosas por separado y el trovador las va a contar juntas. Es la diferencia entre el diálogo y la narración. Entre el estilo directo y el diferido.
Viento del norte,
Las espigas tendidas
de cara al sur.
Veo viento del norte; veo espigas tendidas a favor del viento.
De cara al sur,
tumba el viento del norte
a las espigas.
No es un haiku, lo diga quien lo diga.
Y no sabes los disgustos que se lleva la gente y lo peor es que internet y los grupos están llenos de tercetos y de supuestos profesores que dicen que sí.
Bueno, no soy purista, pero no lo creo.
Saludos otra vez.
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Re: Kire eliminado por la traducción
Hola, Artesana, bienvenida al foro . Me alegra mucho verte de nuevo por aquí.
Tu tesis parece hacer un enunciado general a partir de un enfoque en traducciones francesas, traducidas luego al castellano. Comprendo que cada uno debe hablar desde lo que conoce pero es difícil aceptar algo tan excluyente como lo que afirmas cuando no estás partiendo de un conocimiento del japonés. Para afirmar algo sobre el kire japonés, hay que ir directos al haiku japonés o a quienes lo han estudiado particularmente: comparar las diferentes traducciones y traducciones de traducciones de algún haiku nos puede servir para sacar conclusiones respecto a cuál viene de qué otra, sí, pero utilizarlas para enunciar conclusiones sobre el kire japonés es, como poco, arriesgado; en el fondo se estaría reproduciendo el mismo error de quienes han pretendido traducir haiku japonés sin ir a la fuente, traduciendo de lo ya traducido. Te recomiendo leer y utilizar para contrastar a traductores directos del japonés como Vicente Haya o Jaime Lorente -leo ahora "Bashô y el metro 5-7-5" donde hay muchos ejemplos que podrían servirte para cuestionarte tu idea de que no hay kire si no se marca fuerte- traductores que te enseñan cómo es el haiku original y cómo las palabras empleadas modifican el tiempo o la dirección que señala un sustantivo. Podemos comprobar -incluso aunque no sepamos tanto japonés- que existen muchos haikus japoneses clásicos que no se corresponden con una simple yuxtaposición de dos imágenes fotográficas o dos realidades expresadas separadamente. Y, sobre todo, verás que utilizando un ejemplo, dos, tres, cuatro, podremos afirmar del haiku lo que nos dé la gana, pero que si tomamos muestras lo bastante amplias, las conclusiones no pueden ser excluyentes. Respecto a las traducciones que marcan el kire con un signo y las que no lo hacen, tenemos el mismo problema. En castellano hay de las dos y no se me ocurriría enmendarle la plana a ninguno de los traductores que he citado, por ejemplo. De la pausa interna del haiku poco hay que discutir pero que haya que marcarla de un modo u otro es cosa de cada quien
.
Respecto a lo que es un haiku y lo que no lo es, dependerá de qué abraces como dogma al afirmarlo. En este foro estamos abiertos a dejar que el haiku se desarrolle en castellano en los cauces de la tradición inaugurada por Bashô, un camino que guarda dentro de sí un diálogo muy fructífero con la tradición dogmática previa que pretendía encerrar al haiku en los límites de sus aspectos formales.
Muchas gracias por participar y espero que pronto estés compartiendo tus haikus con tod@s nosotr@s para que podamos saborearlos
. Me alegra mucho verte de nuevo por aquí.Tu tesis parece hacer un enunciado general a partir de un enfoque en traducciones francesas, traducidas luego al castellano. Comprendo que cada uno debe hablar desde lo que conoce pero es difícil aceptar algo tan excluyente como lo que afirmas cuando no estás partiendo de un conocimiento del japonés. Para afirmar algo sobre el kire japonés, hay que ir directos al haiku japonés o a quienes lo han estudiado particularmente: comparar las diferentes traducciones y traducciones de traducciones de algún haiku nos puede servir para sacar conclusiones respecto a cuál viene de qué otra, sí, pero utilizarlas para enunciar conclusiones sobre el kire japonés es, como poco, arriesgado; en el fondo se estaría reproduciendo el mismo error de quienes han pretendido traducir haiku japonés sin ir a la fuente, traduciendo de lo ya traducido. Te recomiendo leer y utilizar para contrastar a traductores directos del japonés como Vicente Haya o Jaime Lorente -leo ahora "Bashô y el metro 5-7-5" donde hay muchos ejemplos que podrían servirte para cuestionarte tu idea de que no hay kire si no se marca fuerte- traductores que te enseñan cómo es el haiku original y cómo las palabras empleadas modifican el tiempo o la dirección que señala un sustantivo. Podemos comprobar -incluso aunque no sepamos tanto japonés- que existen muchos haikus japoneses clásicos que no se corresponden con una simple yuxtaposición de dos imágenes fotográficas o dos realidades expresadas separadamente. Y, sobre todo, verás que utilizando un ejemplo, dos, tres, cuatro, podremos afirmar del haiku lo que nos dé la gana, pero que si tomamos muestras lo bastante amplias, las conclusiones no pueden ser excluyentes. Respecto a las traducciones que marcan el kire con un signo y las que no lo hacen, tenemos el mismo problema. En castellano hay de las dos y no se me ocurriría enmendarle la plana a ninguno de los traductores que he citado, por ejemplo. De la pausa interna del haiku poco hay que discutir pero que haya que marcarla de un modo u otro es cosa de cada quien
.Respecto a lo que es un haiku y lo que no lo es, dependerá de qué abraces como dogma al afirmarlo. En este foro estamos abiertos a dejar que el haiku se desarrolle en castellano en los cauces de la tradición inaugurada por Bashô, un camino que guarda dentro de sí un diálogo muy fructífero con la tradición dogmática previa que pretendía encerrar al haiku en los límites de sus aspectos formales.
Muchas gracias por participar y espero que pronto estés compartiendo tus haikus con tod@s nosotr@s para que podamos saborearlos
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Re: Kire eliminado por la traducción
Hola, Mavi, no me baso en las traducciones, me baso en las explicaciones que siempre se han dado sobre lo que es un haiku, aquí mismo están, yo he aprendido aquí.
Si se quiere estar de acuerdo con ellas, hay que ser consecuentes. Uso ese artículo del wiki porque me habían preguntado por ese poema, es decir, me preguntaban por qué yo decía que debían tener kire si ese poema no lo tenía. Y una de dos, o el poema no era haiku, lo cual era raro siendo de ese autor o el poema estaba mal traducido. Como no sé japonés, fui a buscar otra traducción y con otra traducción sí tiene kire, pero es que además, traducen literalmente palabra a palabra y también se ve que en japonés lo tiene.
Lo compruebo con otros poemas y veo que eso es así. La única conclusión que puedo sacar es que mientras con un poemario japonés clásico no me demuestren lo contrario, el haiku lleva kire, que además es lo que siempre se ha dicho. También sé que hay haikus "libres", como aquí hay poesía libre, pero un soneto es un soneto y un haiku es un haiku para quienes hacemos clásicas. No hablo de esos.
No hay policía de foros ni de poesía, por suerte, cada uno escribe lo que quiere, pero si tengo que enseñar algo, voy a enseñar eso.
Las traducciones del japonés son traducciones, traducir un poema es algo muy complicado, tanto que solo vale para estudiarlo desde el punto de vista literario.
Lo digo porque yo escribo y no se puede transmitir más que la "historieta" de lo que digo, porque la poesía está no en lo que digo, sino en cómo lo digo. Las palabras que elijo tienen un sonido, un metro, un ritmo y unas connotaciones que no tendrían otros sinónimos del español, de manera que menos lo tendrán en otra lengua.
El problema del haiku es que pretendemos no solo fijar una forma, queremos fijar una manera de contar las cosas y una temática especial.
Si queremos que sean haikus y no sean tercetos debemos plantear el poema o la temática de alguna manera o no hay razón para llamarle haiku en vez de coda o bordón de seguidilla. Los tres versos finales de estos poemas míos no pueden ser un haiku porque no lo son, y no lo son solo porque no haya un kigo, que podría haberlo o porque rimen en asonante, que podrían no rimar, es que no tienen sabor haiku ni tienen kire.
En todos los tratados que había leído, contaban que hacía falta la superposición de dos imágenes, pero además la manera de presentarlo debería ser sin subordinación, de repente empiezan a aparecer haikus que son tercetos y me dicen que lo son. Se había creado el término "poetrix" para englobar a estas formas. Que lleven puesta la raya o la coma es un signo gráfico, da lo mismo ponerlo o no ponerlo, lo importante es que esté ese hueco especial que permitiría ponerlo, porque ese hueco es el kire.
Sé que estos bordones de seguidilla no son haikus, como sé que los tercetos españoles tampoco lo son. Y creo que es importante que quienes los quieran hacer fijen de una vez el fondo y la forma que tienen que tener o haiku será cualquier cosa.
Distancia
En la playa las olas
dejan su estela,
y mi corazón llora
mientras te alejas.
Blanca gaviota
lleva este beso mío
junto a su boca.
Artesana, 23-4-13
................
La alambrada
Del muro la negrura
que me encarcela
ensombrece la tinta
sobre mis letras.
Negra poesía,
en la pluma reseca
de mi agonía.
...
La alambrada se cierne
tras mis recuerdos,
mas no pueden cazarlos
garras de hierro.
Vuela mi angustia
a rimarse en el viento
junto a la tuya.
...
No hay pared opresora
que atrape el aire
ni que apague mis ecos
mientras se expanden,
y hasta ti escapan
de la nube asfixiante
que nos atrapa.
Artesana, 25-1-14
Si se quiere estar de acuerdo con ellas, hay que ser consecuentes. Uso ese artículo del wiki porque me habían preguntado por ese poema, es decir, me preguntaban por qué yo decía que debían tener kire si ese poema no lo tenía. Y una de dos, o el poema no era haiku, lo cual era raro siendo de ese autor o el poema estaba mal traducido. Como no sé japonés, fui a buscar otra traducción y con otra traducción sí tiene kire, pero es que además, traducen literalmente palabra a palabra y también se ve que en japonés lo tiene.
Lo compruebo con otros poemas y veo que eso es así. La única conclusión que puedo sacar es que mientras con un poemario japonés clásico no me demuestren lo contrario, el haiku lleva kire, que además es lo que siempre se ha dicho. También sé que hay haikus "libres", como aquí hay poesía libre, pero un soneto es un soneto y un haiku es un haiku para quienes hacemos clásicas. No hablo de esos.
No hay policía de foros ni de poesía, por suerte, cada uno escribe lo que quiere, pero si tengo que enseñar algo, voy a enseñar eso.
Las traducciones del japonés son traducciones, traducir un poema es algo muy complicado, tanto que solo vale para estudiarlo desde el punto de vista literario.
Lo digo porque yo escribo y no se puede transmitir más que la "historieta" de lo que digo, porque la poesía está no en lo que digo, sino en cómo lo digo. Las palabras que elijo tienen un sonido, un metro, un ritmo y unas connotaciones que no tendrían otros sinónimos del español, de manera que menos lo tendrán en otra lengua.
El problema del haiku es que pretendemos no solo fijar una forma, queremos fijar una manera de contar las cosas y una temática especial.
Si queremos que sean haikus y no sean tercetos debemos plantear el poema o la temática de alguna manera o no hay razón para llamarle haiku en vez de coda o bordón de seguidilla. Los tres versos finales de estos poemas míos no pueden ser un haiku porque no lo son, y no lo son solo porque no haya un kigo, que podría haberlo o porque rimen en asonante, que podrían no rimar, es que no tienen sabor haiku ni tienen kire.
En todos los tratados que había leído, contaban que hacía falta la superposición de dos imágenes, pero además la manera de presentarlo debería ser sin subordinación, de repente empiezan a aparecer haikus que son tercetos y me dicen que lo son. Se había creado el término "poetrix" para englobar a estas formas. Que lleven puesta la raya o la coma es un signo gráfico, da lo mismo ponerlo o no ponerlo, lo importante es que esté ese hueco especial que permitiría ponerlo, porque ese hueco es el kire.
Sé que estos bordones de seguidilla no son haikus, como sé que los tercetos españoles tampoco lo son. Y creo que es importante que quienes los quieran hacer fijen de una vez el fondo y la forma que tienen que tener o haiku será cualquier cosa.
Distancia
En la playa las olas
dejan su estela,
y mi corazón llora
mientras te alejas.
Blanca gaviota
lleva este beso mío
junto a su boca.
Artesana, 23-4-13
................
La alambrada
Del muro la negrura
que me encarcela
ensombrece la tinta
sobre mis letras.
Negra poesía,
en la pluma reseca
de mi agonía.
...
La alambrada se cierne
tras mis recuerdos,
mas no pueden cazarlos
garras de hierro.
Vuela mi angustia
a rimarse en el viento
junto a la tuya.
...
No hay pared opresora
que atrape el aire
ni que apague mis ecos
mientras se expanden,
y hasta ti escapan
de la nube asfixiante
que nos atrapa.
Artesana, 25-1-14
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Re: Kire eliminado por la traducción
Hola, compañeras: aquí otro enlace con el tema del Kire, por si os interesa la cuestión.
viewtopic.php?f=4&t=26459&start=15
Salud
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Re: Kire eliminado por la traducción
Hola, compañera Artesana, buenos días . Gracias por tu respuesta y tus poemas no-haiku 
.
Para no liar a los compañer@s, sólo quisiera comentar la cuestión principal: no te veo tener en cuenta qué pasa cuando un haiku es ichibutsujitate, es decir, haiku de una sola imagen (puede que no los hayas conocido aún o no los hayas detectado como distintos de los toriawase, aquellos de los que hablas). Un haiku de una sola imagen, si bien tiene cesuras, no contrasta dos imágenes distintas sino que nos cuenta más en detalle aspectos de una única imagen.
De esa carencia proviene la idea de que el poema de Buson debe yuxtaponer por fuerza dos imágenes distintas. En cualquiera de sus traducciones no se ponen a contraste imágenes sino que se hace zoom sobre lo que pasa ahí, dentro de la única imagen contemplada: un espino con gotas. Y ahí, como mediante un yoku mireba, "un fíjate más", un zoom, se nos habla del detalle. Por eso todas las traducciones (incluso la que consideras tan mala) responden perfectamente al contenido del haiku e incluso se ve cómo pasan todas de un nivel de imagen a otro. Respecto al kire, si no quisiéramos establecer por fuerza dos imágenes como pretendes, veríamos que incluso el primer caso tiene la cesura principal a final del primer verso, para pasar luego a mostrar el detalle, que no es una imagen yuxtapuesta sino la expresión propia de "fijarse bien", del yoku mireba (eso está en todas las espinas, en cada una de todas las espinas, etc.).
Espero haberte sido de alguna ayuda. Un saludo muy cordial y te expreso de nuevo mi deseo de que compartas con nosotros también tus haikus, compañera, porque es ahí donde todos hacemos nuestro mejor esfuerzo de comprensión del haiku. Un abracico y muchas gracias de nuevo
. Gracias por tu respuesta y tus poemas no-haiku .Para no liar a los compañer@s, sólo quisiera comentar la cuestión principal: no te veo tener en cuenta qué pasa cuando un haiku es ichibutsujitate, es decir, haiku de una sola imagen (puede que no los hayas conocido aún o no los hayas detectado como distintos de los toriawase, aquellos de los que hablas). Un haiku de una sola imagen, si bien tiene cesuras, no contrasta dos imágenes distintas sino que nos cuenta más en detalle aspectos de una única imagen
.De esa carencia proviene la idea de que el poema de Buson debe yuxtaponer por fuerza dos imágenes distintas. En cualquiera de sus traducciones no se ponen a contraste imágenes sino que se hace zoom sobre lo que pasa ahí, dentro de la única imagen contemplada: un espino con gotas. Y ahí, como mediante un yoku mireba, "un fíjate más", un zoom, se nos habla del detalle. Por eso todas las traducciones (incluso la que consideras tan mala) responden perfectamente al contenido del haiku e incluso se ve cómo pasan todas de un nivel de imagen a otro. Respecto al kire, si no quisiéramos establecer por fuerza dos imágenes como pretendes, veríamos que incluso el primer caso tiene la cesura principal a final del primer verso, para pasar luego a mostrar el detalle, que no es una imagen yuxtapuesta sino la expresión propia de "fijarse bien", del yoku mireba (eso está en todas las espinas, en cada una de todas las espinas, etc.).
Espero haberte sido de alguna ayuda. Un saludo muy cordial y te expreso de nuevo mi deseo de que compartas con nosotros también tus haikus, compañera
, porque es ahí donde todos hacemos nuestro mejor esfuerzo de comprensión del haiku. Un abracico y muchas gracias de nuevo La verdad es una tierra sin senderos. Jiddu Krishnamurti
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Re: Kire eliminado por la traducción
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Para no liar a los compañer@s, sólo quisiera comentar la cuestión principal: no te veo tener en cuenta qué pasa cuando un haiku es ichibutsujitate, es decir, haiku de una sola imagen (puede que no los hayas conocido aún o no los hayas detectado como distintos de los toriawase, aquellos de los que hablas). Un haiku de una sola imagen, si bien tiene cesuras, no contrasta dos imágenes distintas sino que nos cuenta más en detalle aspectos de una única imagen.
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No, no estamos diciendo lo mismo. No creo que haya haikus "reales" de una sola imagen, creo que hay quienes no diferencian las imágenes.
Ves las imágenes de otra manera que yo. En ese poema no hay una sola imagen, hay dos con claridad, lo malo es eso, presentar un haiku en una traducción una sola imagen porque no se ven más.
Dices:
dentro de la única imagen contemplada: un espino con gotas.
Pero no ves el rocío, esa es una imagen. Y la nombra el poeta.
El espino con gotas está ahí porque ha habido rocío.
El kire está ahí.
rocía, el espino se moja
la gracia es que se moja en CADA/ TODAS las espinas.
Un espino si hay rocío se moja en cada espina, no solo en algunas.
Eso es lo que la contemplación de las dos realidades permite discernir, pero no lo enuncia el poeta y lo que enuncia lo ha enunciado presentando las dos realidades: hay rocío y la zarza tiene mojadas todas las espinas.
Demostrar otra cosa en ese haiku es imposible. Además creo que será muy parecido en cualquier otro que se llame haiku.
Para no liar a los compañer@s, sólo quisiera comentar la cuestión principal: no te veo tener en cuenta qué pasa cuando un haiku es ichibutsujitate, es decir, haiku de una sola imagen (puede que no los hayas conocido aún o no los hayas detectado como distintos de los toriawase, aquellos de los que hablas). Un haiku de una sola imagen, si bien tiene cesuras, no contrasta dos imágenes distintas sino que nos cuenta más en detalle aspectos de una única imagen.
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No, no estamos diciendo lo mismo. No creo que haya haikus "reales" de una sola imagen, creo que hay quienes no diferencian las imágenes.
Ves las imágenes de otra manera que yo. En ese poema no hay una sola imagen, hay dos con claridad, lo malo es eso, presentar un haiku en una traducción una sola imagen porque no se ven más.
Dices:
dentro de la única imagen contemplada: un espino con gotas.
Pero no ves el rocío, esa es una imagen. Y la nombra el poeta.
El espino con gotas está ahí porque ha habido rocío.
El kire está ahí.
rocía, el espino se moja
la gracia es que se moja en CADA/ TODAS las espinas.
Un espino si hay rocío se moja en cada espina, no solo en algunas.
Eso es lo que la contemplación de las dos realidades permite discernir, pero no lo enuncia el poeta y lo que enuncia lo ha enunciado presentando las dos realidades: hay rocío y la zarza tiene mojadas todas las espinas.
Demostrar otra cosa en ese haiku es imposible. Además creo que será muy parecido en cualquier otro que se llame haiku.
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Re: Kire eliminado por la traducción
Hola de nuevo, ArtesanaArtesana escribió: ↑10/May/2020 19:07
No, no estamos diciendo lo mismo. No creo que haya haikus "reales" de una sola imagen, creo que hay quienes no diferencian las imágenes.
Ves las imágenes de otra manera que yo. En ese poema no hay una sola imagen, hay dos con claridad, lo malo es eso, presentar un haiku en una traducción una sola imagen porque no se ven más.
Dices:
dentro de la única imagen contemplada: un espino con gotas.
Pero no ves el rocío, esa es una imagen. Y la nombra el poeta.
El espino con gotas está ahí porque ha habido rocío.
El kire está ahí.
rocía, el espino se moja
la gracia es que se moja en CADA/ TODAS las espinas.
Un espino si hay rocío se moja en cada espina, no solo en algunas.
Eso es lo que la contemplación de las dos realidades permite discernir, pero no lo enuncia el poeta y lo que enuncia lo ha enunciado presentando las dos realidades: hay rocío y la zarza tiene mojadas todas las espinas.
Demostrar otra cosa en ese haiku es imposible. Además creo que será muy parecido en cualquier otro que se llame haiku.
Voy a intentar aclarar algo por última vez y ya. No se trata de lo que yo creo, desde luego. Y es absurdo seguir con esto cuando no admites siquiera la existencia del ichibutsujitate en el haiku japonés.No, el rocío y la zarza no son dos imágenes sino dos elementos. Que haya dos elementos no significa que haya dos imágenes: Un haiku puede contener dos, tres, cuatro y hasta cinco elementos relacionándose entre sí y eso no significa que tenga dos, tres, cuatro o cinco imágenes. En el haiku podemos encontrar dos polos que se relacionan de formas diversas: uno puede ser marco general de la acción del otro, uno puede ser una imagen y el otro otra imagen distinta y además los grados de armonización (torihayasi) o choque (nibutsushougeki) entre ambos pueden ser variados... Pero también uno de los polos puede ser el zoom del otro o su continuidad: ichibutsujitate. Ese último modelo de unión de los polos muestra la forma en que varios elementos están unidos en una sola cosa, están relacionándose y, efectivamente, la gracia es que uno de los polos muestra en detalle cómo se relacionan o cómo sigue o varía esa relación entre elementos. No hay ninguna imagen a contraste, no hay ningún marco general donde se inserte la imagen sobre la que se hace una mirada más "concentrada". Comprender esto me ha llevado varios años y no pocas lecturas y búsquedas sobre el tema y me ha hecho ver también lo ignorante que sigo siendo después de tanto estudio y tanto haiku
Aquí lo dejo, pues, no sin antes ofrecerte aún una vez más que compartas tus haikus con l@s compañer@s para que puedan comentarte y aportarte de la manera más efectiva sus conocimientos del tema y para que tú puedas aportar sobre el terreno los tuyos. Cuando te integres al trabajo, analizamos con gusto tus haikus tal como hacemos tod@s con tod@s. Un abracico y muchas gracias
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Re: Kire eliminado por la traducción
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El poema:
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Mavi, un elemento es un elemento y una imagen es una imagen. Esto no es lenguaje técnico, ni son elementos ni son imágenes, lo digo así para entendernos, tendrían otros nombres en un análisis de texto.
Cuando digo imagen, como estoy hablando de haykus, me refiero a una visión o percepción que describe el poeta.
Imagen 1: El poeta ve que cae o ha caído rocío.
No me puedes negar eso porque esta escrito. El agua que moja las espinas de la zarza no aparece de repente.
Imagen 2: El poeta ve que están mojadas todas las espinas de la zarza.
Eso son dos imágenes, o dos elementos o dos escenas o dos secuencias vitales, que es lo que describe el poema.
A partir de aquí acepto que alguien vea kire o no lo vea, pero lo que expongo son los hechos y son irrefutables.
Ningún profesional del mundo del análisis literario va a negar esto.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Esto:
cuando no admites siquiera la existencia del ichibutsujitate en el haiku japonés.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
No, mujer, ni lo admito ni lo dejo de admitir, si ni sé lo que es, como no lo voy a admitir. De lo que estoy hablando es de que en este haiku sí hay kire y que no estaba por culpa de la traducción. Y que seguramente esto mismo pasará en otras traducciones.
Ya para entrar en otras honduras tendría que ponerme a ver lo que me dices. Ahora voy a poner la palabrita en el busca y si veo lo que es te respondo en donde estén discutiendo eso.
No se trata de decir que lo puede haber, se trata de poner un ejemplo donde esté y que no sea como este, porque este sí tiene kire.
A veces las cosas parece que no están y sí están.
El poema:
rosée blanche sur le roncier ;
une goutte
à chaque épine
Mavi, un elemento es un elemento y una imagen es una imagen. Esto no es lenguaje técnico, ni son elementos ni son imágenes, lo digo así para entendernos, tendrían otros nombres en un análisis de texto.
Cuando digo imagen, como estoy hablando de haykus, me refiero a una visión o percepción que describe el poeta.
Imagen 1: El poeta ve que cae o ha caído rocío.
No me puedes negar eso porque esta escrito. El agua que moja las espinas de la zarza no aparece de repente.
Imagen 2: El poeta ve que están mojadas todas las espinas de la zarza.
Eso son dos imágenes, o dos elementos o dos escenas o dos secuencias vitales, que es lo que describe el poema.
A partir de aquí acepto que alguien vea kire o no lo vea, pero lo que expongo son los hechos y son irrefutables.
Ningún profesional del mundo del análisis literario va a negar esto.
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Esto:
cuando no admites siquiera la existencia del ichibutsujitate en el haiku japonés.
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No, mujer, ni lo admito ni lo dejo de admitir, si ni sé lo que es, como no lo voy a admitir. De lo que estoy hablando es de que en este haiku sí hay kire y que no estaba por culpa de la traducción. Y que seguramente esto mismo pasará en otras traducciones.
Ya para entrar en otras honduras tendría que ponerme a ver lo que me dices. Ahora voy a poner la palabrita en el busca y si veo lo que es te respondo en donde estén discutiendo eso.
No se trata de decir que lo puede haber, se trata de poner un ejemplo donde esté y que no sea como este, porque este sí tiene kire.
A veces las cosas parece que no están y sí están.
Artesana, belenes y poesía.
Re: Kire eliminado por la traducción
Hola a tod@s, compañer@s.
Pues yo lo que veo es que la explicación de la compañera Mavi resulta más que evidente, por los estudios realizados aunque sea desde otros idiomas, de esa diferencia entre los dos tipos de técnica respecto a la escritura de un haiku. (Qué bueno sería en muchos casos como este el conocer a fondo el idioma japonés; cuánto tiempo de estudio y aprendizaje nos hubiéramos ahorrado...) La Historia del Haiku es complicada de por sí debido en gran parte a la diversidad de escuelas, estilos, autores y también a las diferentes eras (aquí diríamos siglos) Pensad por ejemplo en las Artes Marciales; todas se dedican a lo mismo y sin embargo poseen nombres y técnicas distintas aun cuando su finalidad sea la misma.
Ya se ha hablado mucho de ello en distintos espacios del foro; como que no se puede abordar del mismo modo cuestiones del Hokku (anterior a Shiki) que del Haiku (a partir de Shiki), etc, etc. Haiku arcaico, clásico, moderno, a contracorriente, etc, etc. Pero si entre nosotros hablamos de la poesía del siglo de oro, pongamos por caso, estamos hablando del "siglo de oro" y no de LA POESÍA en esencia porque ella, la poesía, ha ido manifestándose de manera distinta en cada periodo histórico; y si uno habla del soneto y lo escribe apela a una determinada franja histórica y no por ello dice que toda poesía haya de ser soneto y contener sus características rítmicas o silábicas...(amén de que incluso haya quien escriba hoy día sonetos deconstruyéndolos.)
La cuestión es que a veces entre los estudiosos del haiku en lengua hispana, aunque lo mismo puede que suceda con otras lenguas, no vemos las cosas claras o nos remitimos a figuras de autoridad con la que respaldar nuestros argumentos sin apreciar otras figuras o estudiosos; no vale aquello de "lo dice un japonés y/o además es profesor en Tokio"; porque entre los nativos también existe la diversidad de criterios y el enfrentamiento y esto lo afirmo porque la naturaleza humana es la misma en todo el planeta. Hay que contrastar estudios y puntos de vista y es adentrándonos en la selva del conocimiento como vamos apreciando una serie de afinidades o disonancias teóricas, conceptuales, etc. Y al mismo tiempo caemos en la cuenta, como pasaba con lo de las artes marciales, de que todos vamos o queremos ir a lo mismo; que la finalidad es el haiku y su para qué. Pero para ello se requiere un largo camino que much@s no han estado dispuestos a recorrer aunque sea a trancas y a barrancas. Entonces lo que conviene es leer, hablar, estudiar, contrastar, crear y mojarse. Exponerse en los foros para que podamos evaluar que el camino o el movimiento se demuestra y se hace andando.
Dejo un enlace traducido por san Google de este artículo para los compañer@s
https://translate.google.com/translate? ... rev=search
Salud
Pues yo lo que veo es que la explicación de la compañera Mavi resulta más que evidente, por los estudios realizados aunque sea desde otros idiomas, de esa diferencia entre los dos tipos de técnica respecto a la escritura de un haiku. (Qué bueno sería en muchos casos como este el conocer a fondo el idioma japonés; cuánto tiempo de estudio y aprendizaje nos hubiéramos ahorrado...) La Historia del Haiku es complicada de por sí debido en gran parte a la diversidad de escuelas, estilos, autores y también a las diferentes eras (aquí diríamos siglos) Pensad por ejemplo en las Artes Marciales; todas se dedican a lo mismo y sin embargo poseen nombres y técnicas distintas aun cuando su finalidad sea la misma.
Ya se ha hablado mucho de ello en distintos espacios del foro; como que no se puede abordar del mismo modo cuestiones del Hokku (anterior a Shiki) que del Haiku (a partir de Shiki), etc, etc. Haiku arcaico, clásico, moderno, a contracorriente, etc, etc. Pero si entre nosotros hablamos de la poesía del siglo de oro, pongamos por caso, estamos hablando del "siglo de oro" y no de LA POESÍA en esencia porque ella, la poesía, ha ido manifestándose de manera distinta en cada periodo histórico; y si uno habla del soneto y lo escribe apela a una determinada franja histórica y no por ello dice que toda poesía haya de ser soneto y contener sus características rítmicas o silábicas...(amén de que incluso haya quien escriba hoy día sonetos deconstruyéndolos.)La cuestión es que a veces entre los estudiosos del haiku en lengua hispana, aunque lo mismo puede que suceda con otras lenguas, no vemos las cosas claras o nos remitimos a figuras de autoridad con la que respaldar nuestros argumentos sin apreciar otras figuras o estudiosos; no vale aquello de "lo dice un japonés y/o además es profesor en Tokio"; porque entre los nativos también existe la diversidad de criterios y el enfrentamiento y esto lo afirmo porque la naturaleza humana es la misma en todo el planeta. Hay que contrastar estudios y puntos de vista y es adentrándonos en la selva del conocimiento como vamos apreciando una serie de afinidades o disonancias teóricas, conceptuales, etc. Y al mismo tiempo caemos en la cuenta, como pasaba con lo de las artes marciales, de que todos vamos o queremos ir a lo mismo; que la finalidad es el haiku y su para qué. Pero para ello se requiere un largo camino que much@s no han estado dispuestos a recorrer aunque sea a trancas y a barrancas. Entonces lo que conviene es leer, hablar, estudiar, contrastar, crear y mojarse. Exponerse en los foros para que podamos evaluar que el camino o el movimiento se demuestra y se hace andando.
Dejo un enlace traducido por san Google de este artículo para los compañer@s
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Solo la mano que borra puede escribir lo verdadero. Meister Eckart
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Re: Kire eliminado por la traducción
Bueno, pues entonces todo será un haiku como también todo ahora se dice que es un poema, quienes más pierden son quienes se dedican a los haikus, porque si por la complacencia de decir que sin kire también lo son, que no conduce a nada, se quedan sin su rasgo característico, ya que también leo que no hace falta el kigo, entonces nadie podrá limitar y describir los haikus.
Ya entre los poemas japoneses se establecen divisiones por el tema, ¿haiku o senryu?, lo cual es aventurado, tanto como comparar un madrigal y una silva.
Quitarles el kire es un sacrilegio peor que quitarle la pausa a la espinela. Que no dudo que habrá quien diga que por qué tengo que hacer la pausa, pero es que los tipos de poemas son convenciones, solo eso.
Un soneto tiene 14 versos y sus divisiones solo porque se ha decidido así por una comunidad de escritores. No vino un ángel con las tablas del soneto, y una espinela tiene pausa y su división temática dentro porque se ha aceptado así. No hay razón para que no esté la conclusión al principio y la explicación detrás, se hace así porque por eso se llama espinela y no décima, siendo de 10 versos también.
Yo tengo claro que un texto de prosa cortado en renglones no es un poema por más que lo juren y perjuren. Lo que digan 4 que no saben escribir no va a cambiar la historia de la literatura. El tiempo todo lo pone en su sitio.
Es evidente que se dividirán los teóricos del haiku entre quienes exigen la formalidad del kire y quienes no lo ven necesario. Dado que son poemas y se trata de que nos gusten, pues que cada cual los haga como quiera y que cada escuela los enseñe como crea conveniente, siempre digo que no hay policía de foros para obligarnos a escribir de una determinada forma.
No olvidemos que se trata de poesía, y lo más importante es que, se llamen como se llamen y sean la forma que sean, unos tendrán valor literario y otros no, porque eso depende de la habilidad y del genio del poeta. Una cosa son los teóricos y otra los autores. A quienes enseñamos se nos complica la cosa porque debemos enseñar con reglas y estas deben ser claras y concisas.
A mí, como autora, me viene muy bien porque desde siempre los escribo como quiero y solo me preocupo de que sean como deben ser cuando los llevo a algún grupo donde le den a eso importancia.
Cuando enseñe, los enseñaré con kire y kigo, y que después cada cual los haga como les dé la gana.
Gracias, siempre es un placer hablar con vosotros.
Ya entre los poemas japoneses se establecen divisiones por el tema, ¿haiku o senryu?, lo cual es aventurado, tanto como comparar un madrigal y una silva.
Quitarles el kire es un sacrilegio peor que quitarle la pausa a la espinela. Que no dudo que habrá quien diga que por qué tengo que hacer la pausa, pero es que los tipos de poemas son convenciones, solo eso.
Un soneto tiene 14 versos y sus divisiones solo porque se ha decidido así por una comunidad de escritores. No vino un ángel con las tablas del soneto, y una espinela tiene pausa y su división temática dentro porque se ha aceptado así. No hay razón para que no esté la conclusión al principio y la explicación detrás, se hace así porque por eso se llama espinela y no décima, siendo de 10 versos también.
Yo tengo claro que un texto de prosa cortado en renglones no es un poema por más que lo juren y perjuren. Lo que digan 4 que no saben escribir no va a cambiar la historia de la literatura. El tiempo todo lo pone en su sitio.
Es evidente que se dividirán los teóricos del haiku entre quienes exigen la formalidad del kire y quienes no lo ven necesario. Dado que son poemas y se trata de que nos gusten, pues que cada cual los haga como quiera y que cada escuela los enseñe como crea conveniente, siempre digo que no hay policía de foros para obligarnos a escribir de una determinada forma.
No olvidemos que se trata de poesía, y lo más importante es que, se llamen como se llamen y sean la forma que sean, unos tendrán valor literario y otros no, porque eso depende de la habilidad y del genio del poeta. Una cosa son los teóricos y otra los autores. A quienes enseñamos se nos complica la cosa porque debemos enseñar con reglas y estas deben ser claras y concisas.
A mí, como autora, me viene muy bien porque desde siempre los escribo como quiero y solo me preocupo de que sean como deben ser cuando los llevo a algún grupo donde le den a eso importancia.
Cuando enseñe, los enseñaré con kire y kigo, y que después cada cual los haga como les dé la gana.
Gracias, siempre es un placer hablar con vosotros.
Artesana, belenes y poesía.
Re: Kire eliminado por la traducción
Recojo este hilo (aunque sea de hace un año) respondiendo a esa petición de traducción literal (se puede decir que el japonés es nativo para mí).
El haiku de Buson:
白露や茨の刺にひとつづつ
(Shiratsuyu-ya
ibara-no hari-ni
hitotsu-zutsu)
'Shira-tsuyu'= rocío blanco
'Ibara'=zarza, espino
'Hari'=aguja, espina.
'Hitotsu-zutsu'= de uno en uno
'ya', es el kireji así que el rocío blanco es "sobre lo que canta".
Así que sería algo así:
Blanco rocío,
en las agujas de la zarza
uno en cada una.
Un saludo (que va atrás al 2020).
El haiku de Buson:
白露や茨の刺にひとつづつ
(Shiratsuyu-ya
ibara-no hari-ni
hitotsu-zutsu)
'Shira-tsuyu'= rocío blanco
'Ibara'=zarza, espino
'Hari'=aguja, espina.
'Hitotsu-zutsu'= de uno en uno
'ya', es el kireji así que el rocío blanco es "sobre lo que canta".
Así que sería algo así:
Blanco rocío,
en las agujas de la zarza
uno en cada una.
Un saludo (que va atrás al 2020).
Última edición por dani-i el 03/Mar/2021 12:41, editado 2 veces en total.
Re: Kire eliminado por la traducción
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Re: Kire eliminado por la traducción
Dani-i, perdona, no lo he visto hasta ahora. Muchas gracias por la traducción, es justo lo que yo pensaba. Esto puse.
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
El kire está ahí.
rocía, el espino se moja
la gracia es que se moja en CADA/ TODAS las espinas.
Un espino si hay rocío se moja en cada espina, no solo en algunas.
Eso es lo que la contemplación de las dos realidades permite discernir, pero no lo enuncia el poeta y lo que enuncia lo ha enunciado presentando las dos realidades: hay rocío y la zarza tiene mojadas todas las espinas.
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Yo lo estoy viendo desde el punto de vista literario. Y no puedo dejar de pensar que un haiku no es un terceto.
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El kire está ahí.
rocía, el espino se moja
la gracia es que se moja en CADA/ TODAS las espinas.
Un espino si hay rocío se moja en cada espina, no solo en algunas.
Eso es lo que la contemplación de las dos realidades permite discernir, pero no lo enuncia el poeta y lo que enuncia lo ha enunciado presentando las dos realidades: hay rocío y la zarza tiene mojadas todas las espinas.
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Yo lo estoy viendo desde el punto de vista literario. Y no puedo dejar de pensar que un haiku no es un terceto.
Artesana, belenes y poesía.