¿5-7-5 también en castellano?

Preguntas y discusiones sobre haikus concretos o sobre la teorí­a del haiku en general
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Elías
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¿5-7-5 también en castellano?

Mensaje por Elías » 11/Abr/2011 11:17

Juan Andrés Gualda Gil, es un gran estudioso de la lengua (además de doctor en Ingeniería y profesor universitario). Ha hecho algunos aportes de interés que han sido recogidos en trabajos y diccionarios de la RAE. En su nuevo libro (verá pronto la luz) titulado “Propuesta racional para simplificar la ortografia” se hace eco de lo habitual que es en nuestro idioma el superior número de sílabas para nombrar lo mismo que en otras lenguas. Por ello, explica la complejidad añadida de meter en 5-7-5 textos que en otras lenguas sería más sencillo. La verdadera igual brevedad en dos idiomas, implicaría el poder extenderse algo más en castellano. Concretamente, en su citado libro, pone un ejemplo de un poema en 5-7-5 y explica lo dicho, realizando además una propuesta que me gustaría que comentarais:

“Como la lengua inglesa tiene menos silabas por palabra que la española se adapta mejor a la composicion de haikus que esta. Los haikus son composiciones poeticas de origen japones que constan de tres versos de 5, 7 y 5 silabas respectivamente, es decir, 17 silabas en total. Se trata de captar el instante, es un flash que describe fenomenos naturales o la vida cotidiana. Los ingleses y japoneses tienen ventaja sobre los hispanohablantes al ser sus idiomas cuasimonosilabicos porque en 17 silabas pueden incluir mas palabras, es decir, expresar mas cosas. El ejemplo siguiente de haiku es esclarecedor (primero se da en ingles y despues traducido al español, en cada verso se indica el numero de silabas):

Dark night bathing moon (5)
coming bright stars and calm thoughts (7)
lights souls widerly (5).

La noche oscura que baña la luna (12)
que trae las estrellas brillantes y los pensamientos tranquilos (19)
ilumina las almas con mayor amplitud (13).

Por eso el haiku en español esta mas limitado que en ingles desde el punto de vista expresivo. Como un texto en español tiene de media un 25% mas de silabas que en ingles, y todavia mas cuando las expresiones son cortas, es necesario aumentar el numero de silabas de los tres versos para no limitar la capacidad expresiva en español. Lo mejor para un haiku genuinamente español (haikuñol) es que los tres versos tengan 8, 11 y 8 silabas puesto que el octosilabo es el verso mas antiguo y el que se adapta de manera mas natural a la lengua española y el endecasilabo es el mas popular y elegante de los versos de arte mayor.”


Gracias. Un abrazote
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Elías
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Mensaje por Elías » 11/Abr/2011 11:21

Con respecto a esto de la diferente extensión silábica según idiomas, le recuerdo a V Haya dos referencias.
Una es en su blog “el alma del haiku” (gracias Kotori) al hilo de comentar un extenso haiku que él cataloga de los mejores 56 escritos en castellano:

Arrancaron las cebolletas
del huerto abandonado.
Helechos en los lindes.

Comentario por Vicente Haya [Blogger] 24.06.09

No deja de ser curioso y digno de estudio que un haiku que en castellano suma 23 sílabas, en japonés entre sin dificultad en 17. No se le puede achacar al autor o autora haber escrito un haiku demasiado largo, por cuando parece que ningún elemento es prescindible. No puede decirse

Arrancaron las cebolletas
del huerto.
Helechos en los lindes.

Ni tampoco:

Las cebolletas
del huerto abandonado.
Helechos en los lindes.

Ni tampoco:

Arrancaron las cebolletas
del huerto abandonado.
Helechos.

El autor o autora no tiene la culpa de que la palabra "cebolleta" o "helecho" sean tan largas en castellano. Y no pueden transformarse en otra cosa, si es eso lo que se vio. Me parece que un "criterio de generosidad" que vaya entre las 17 y 23 sílabas en castellano no sería desafortunado. Ya que, como se ve, tal cifra castellana supone siempre menos en japonés

Más recientemente, en una conferencia ofrecida en Sofía (y afortunadamente traducida por Konstantin Dimitrov en su blog “El fluir de las cosas”), ante la pregunta de un asistente, parte de su respuesta fue:

“ … me asombra mucho que alguien sea capaz de escribir haiku en un idioma que no sea el japonés. Me parece increíble. Porque nuestras sílabas no dicen tanto como las japonesas…Un japonés puede decir mucho con muy poco. Por ejemplo komorebi: 4 sílabas. Y en castellano: ¨Los rayos del sol se filtran por entre los árboles.¨ 15 sílabas. A mí me asombra que con lo largas que puedan ser nuestras palabras y nuestros conceptos podamos captar tan bien como ellos la realidad. Pero se puede hacer y se está haciendo, y muy bien…”
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Mensaje por Mercedes Pérez » 11/Abr/2011 15:33

Elías, muy interesante este hilo que nos lleva a la eterna reflexión sobre el 5-7-5, vivido por casi todos como una especie de asfixiante corsé.

La experiencia me dice que en los comienzos, esta especie de imposición métrica, obliga al haijin a un despojo brutal de todo adorno y artificio, pero no de una forma superficial o banal, si no que índice en el forma de pensamiento y de percepción a un nivel muy profundo, casi diría inconsciente, de tal manera que puede llegar a modificar el modo de recibir sensaciones porque en la mente se produce un “cortocircuito” y deja – la mente- de tener tanta prevalencia a la hora de escribir haiku.

De alguna manera rompemos con la programación lingüística que otorga privilegios a lo mental y damos paso con esta disciplina, a una nueva forma de expresarnos, más profunda o si queréis, menos frívola o superficial. Nos obliga a quedarnos con lo esencial.

Por lo tanto, creo que para el haijin que comienza, el ejercicio 5-7-5, es muy bueno, muy saludable y lo considero una tendencia positiva y recomendable siempre y cuando no nos lleve a perder en el camino la esencia del haiku por mantener la métrica. Hay que tener paciencia y valorar los resultados.

Siempre intento ajustar lo más posible la métrica a 17 sílabas, no tanto al 5-7-5 (que dicho sea de paso en japonés no existe exactamente así), pero no me preocupa que pueda llegar hasta 20 o 23 si hace falta. Lo más importante es que quede natural, sencillo y que sepa a haiku.


Saludos, Mercedes :wink:
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Mensaje por JL.Vicent » 11/Abr/2011 16:43

Elías, únicamente atendiendo a tu petición personal, sabes que yo no exijo del haiku un rigor canónico con la métrica establecida. A la sombra de esa exigencia -a veces limada con la excusa del aprendizaje- se han generado demasiados tópicos y "reglas" (que nadie sabe de dónde han venido, menos hacia dónde quieran ir) que, sólo después de un cierto tiempo de estudio sincero del haiku, uno se percata de lo innecesario que resulta si en verdad uno busca el espíritu del haimi y no el interés rítmico y estético de una poesía imparisílaba de 17 sílabas no rimadas, sin verbos, menos aún con gerundios, o sin inicio de preposiciones o de tanta pamplina. Hay limitaciones que nos inspiran (hablo como en este caso de la métrica) y que se están haciendo la mar de bien incluso en traducciones del japonés, como los de J.M. Bermejo, y hay rupturas del metro (siempre las ha habido, hasta en el haiku japonés clásico) que también funcionan perfectamente bien; pero tanto a la corta como a la más extensa medida silábica (aunque como ya dijo Haya en no sé dónde, sin pasarse de unas 23 o 24 sílabas en total) puede quedar igualmente recogido el espíritu del haimi japonés. Ese espíritu haimi japonés vertido al español es lo que debe priorizarse e importar (importar en el doble sentido de traer acá y de relevancia). Eso y no lo que cualquier poeta de culto nos quiera hacer creer que sea el haiku en castellano. La diferencia puede ser extremadamente sutil, pero haberla la hay.


Un abrazo,
JL
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Mensaje por Antonio » 11/Abr/2011 17:29

Ya dice el refrán que “las comparaciones son odiosas” y en este caso, es difícil comparar lenguas totalmente diferentes como el japonés y las lenguas románicas (español, francés…) o germánicas (inglés, alemán…) ya que en el japonés no existen elementos que para nosotros son esenciales como los artículos, el género gramatical, el número (singular o plural)… No obstante he podido leer en artículos (que ahora ni tengo a mano ni sé donde están) que el inglés era la lengua que mejor se adaptaba a las características del haiku japonés fuera de las fronteras niponas, pero también he llegado a leer que esa lengua era el castellano...

Personalmente, puedo hablar de mi experiencia con los alumnos. Estos empiezan a realizar haikus sin el “corsé” de la medida, pero sin exagerar, lógicamente y, luego, se van “amoldando” al 5 – 7 – 5 sin casi ningún problema. Lo primero, evidentemente, es la percepción del hecho, abrir los sentidos...y, luego, la métrica. Niños de 11 y 12 años y cientos de páginas web, foros, blogs y hasta los libros de Benedetti hacen ver que la estrofa 5 – 7 – 5 es practicable en castellano, a pesar de que “autores” de haiku como Federico Jiménez Losantos lo nieguen en ese libro de "haikus" que escribió y en el que el cómputo global de algunos haikus supera las 22 sílabas. Nombro a este autor porque cuando vi su libro, leí el prólogo del mismo y lo comentaba. Losantos decía que era "imposible" adaptar esa métrica a nuestra lengua... A pesar de que la historia no muestra eso y antes de que el haiku llegara a España y a La Mancha más concretamente, ya existían composiciones poético-musicales basadas en el esquema impar, como estas "seguidillas manchegas"

A La Mancha manchega – 7
que hay mucho vino – 5
mucho pan, mucho aceite y– 7
mucho tocino – 5
Y si vas a La Mancha -7
no te alborotes – 5
porque vas a la tierra – 7
de don Quijote. 5

Otra cosa es la idea de cada haijin sobre la necesidad del 5 - 7 - 5. Creo que la mayoría coincidimos en que (siendo necesaria, sobre todo al principio) lo menos importante del haiku es la métrica. De hecho, en ciertos pseudo-concursos de haiku y páginas web, blogs o libros que todos conocemos, tan solo respetan el esquema métrico de la esencia del haiku, olvidando el resto. Es así que me he encotrado blogs de algunos colegas maestros que tratan el haiku en sus clases sin llegar a introducirse en la historia, elementos, formas, esencia...Tan solo una métrica graciosa, procedente de un país exótico, pero adaptada a nuestra literatura llena, por lo tanto, de comparaciones, metáforas y personificaciones.

Punto aparte son las traducciones. Buscando traducciones al inglés del famoso haiku de la rana de Basho, me he encontrado desde unas minimalistas a otras exageradamente extensas. Pero, para el tema de la traducción, el libro de nuestro insinge Fernando Rodríguez Izquierdo.

Old pond
frogs jumped in
sound of water.

Traducción de Lafcadio Hearn

A lonely pond in age-old stillness sleeps . . .
Apart, unstirred by sound or motion . . . till
Suddenly into it a lithe frog leaps.

Traducido por Curtis Hidden Page

Un saludo. (Perdón si me he extendido.)
Última edición por Antonio el 11/Abr/2011 17:32, editado 1 vez en total.
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Métrica o verso libre

Mensaje por Jorge Moreno Bulbarela » 11/Abr/2011 17:31

Mis amigos: si vamos a utilizar verso libre para expresar el sabor del haiku en castellano, está bien la preceptiva que propone un tope de 23 sílabas; pero si queremos utilizar métrica, castellana por supuesto :lol: , pues creo que el 7-11-7 es una estrofa flexible y aceptable desde el punto de vista prosódico. Yo creo que el límite (en este caso de sílabas) no debe considerarse una línea delgadísima como cuerda de funámbulo :lol: que nos haga temblar, porque si doy un paso de más o una sílaba :lol: me voy al abismo del no-haiku. De acuerdo a las características del verso castellano debe ser ese tope de sílabas...

Abrazos,
Jorge
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Orzas
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Mensaje por Orzas » 12/Abr/2011 08:43

Hola a todos:

Vicente tanto en sus conferencias, libros como en sus clases afirma que el 5/7/5 es un tópico más que ha llegado a Occidente.
Comenta que el haiku se escribía en un sólo verso de arriba a bajo y juntando las palabras sin separación alguna. Y que en muchas ocasiones las palabras dependen de las anteriores por lo que no es posible hacer un 5/7/5. Sí acepta que mayoritariamente se escribía en 17 sílabas pero combinadas de todas las formas posibles,6/6/5,7/5/5 etc.
Incluso ya desde la época de Bashoo se practicaba a menudo el "hacho" metro roto.
Es por lo que también dice que es permisible en castellano llegar hasta las 19 sílabas como término medio.

Por mi parte es la enseñanza o postura que he tomado.
Procuro escribir en 17 sin forzar ninguna estructura, siempre intentando buscar el ritmo interior. Si alguna vez ha de ir un verso con 9 sílabas y es lo que pide el haiku lo pongo sin problemas.
Y hasta 19 sílabas me encuentro a gusto escribiendo haiku.

Un cordial saludo,

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Elías
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Mensaje por Elías » 12/Abr/2011 10:54

Muchísimas gracias por estas cosas tan interesantes y participar en el debate (JL muy especialmente por la excepción). Yo hago, porque él me escribe conforme encuentra un hueco, de mero transmisor y no tengo por qué asumir sus ideas. No está registrado y le paso vuestras opiniones y él comenta muy respetuosamente :

"Estoy en total desacuerdo, pues ademas de la actitud interior cuenta mucho la herramienta. Y el lenguaje es esa herramienta que nos permite expresarnos y comunicarnos con los demas. Lo ideal sería hacer haikus puramente mentales, sin lenguaje, y transmitirlos telepaticamente. Pero para llegar a eso han de pasar luengos siglos.

Por consiguiente la herramienta es precisa y resulta que la herramienta proporcionada por la lengua inglesa es mas potente que la española. Propongo un ejercicio que seguramente hemos hecho ya con frecuencia: tomemos cualquier haiku de los buenos que este escrito en ingles y leamoslo escrito ya en español por un buen traductor. Nos sorprenderemos de que la lengua española esta muy limitada respecto a la inglesa para hacer haiku.
Gracias. Andres Gualda"


Gracias, un abrazote
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Mensaje por Luis Carril » 12/Abr/2011 12:53

Hola, amigos.

Estoy de acuerdo con lo que dice Mercedes: sencillito, breve y que sepa a haiku. Si no puede ser 17 y es 14, 11, 19 ó 20 da un poco igual. Pero si puede ser 17, mejor.

Centrar nuestra atención en estas cuentas en los primeros pasos que damos está bien porque curte, porque lo educa a uno, lo introduce en los siguientes pasos a dar; pero me parece que el famoso "17" no deja de ser una convención, no un número kabalístico.

Si a un japonés le dices "explíquese usted de una de estas dos formas: con 17 sílabas máximo o con todas las que quiera"; ¿qué va a decir?

Pero el caso es que el haiku es eso: una convención, y entre otras pequeñas convenciones que a su vez lo forman se encuentra una métrica que tiene como modelo un verso (un verso, y no tres) de 17 sílabas.

Desde luego y como es lógico, el japonés, por las cuatro cositas que sé, es el mejor idioma para escribir haiku. ¿Después el inglés? No sé; a lo mejor el turco es mejor aún, o el swagili; pero como yo me expreso con naturalidad en castellano (y gallego), y esta naturalización del idioma es más importante que el número de sílabas de sus palabras para escribir haiku, pues...

Un abrazo.

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interesantísimo hilo

Mensaje por Juan Carlos Moreno » 14/Abr/2011 14:10

Interesantísimo hilo!! Elías

Estoy de acuerdo con muchas de las reflexiones:


Elías, Orzas, Luis, Antonio,....
Jose Luis: Muy de acuerdo con todo lo que dices, lo suscribo, me siento muy identificado.

No se le pueden poner puertas al campo. El haiku no lo podemos encasillar artificiosamente. Siempre habrá mentes lúcidas que querrán sentar cátedra y dar un giro extraño al haiku. El haiku tiene vida propia y los que los sentimos, sabemos de lo que hablo, aunque no me exprese muy bien.


Imprescindible: vivir el haiku y después dejarse llevar por él.

Hay pocos teoricos y verdaderos maestros en el mundo: Por ejemplo Haya al que admiramos todos....


Sinceramente, yo soy más de acción, que de magisterio y teorización, eso os lo dejo a Elías y a tí Jose Luis, que sois unos fenómenos.

Jose Luis: Eres una persona muy importante en el haiku. Yo quiero darte las gracias por todo lo que me has enseñado. Seguimos unidos por nuestra pasión....

Un Abrazo a todos


Juan Carlos

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Mensaje por Elías » 25/Sep/2011 18:00

Retomo este hilo porque me escribe Juan Andrés Gualda (ya dije quien era en el primer post: gran estudioso de la lengua, defensor del “haikuñol” en el sentido de que quien se expresa en habla hispana en el haiku, podría usar alguna sílaba más para estar en igualdad de quienes escriben en otros idiomas para poder expresar lo mismo).
Hace tiempo descubrió que el castellano necesita de media aproximada un 25% más de sílabas que el inglés para expresar las mismas cosas. Ahora se ha publicado un estudio confirmándolo, en él se dice que un 30%. Podéis echarle un vistazo en

http://www.elcastellano.org/noticia.php?id=1908

¿El haikuñol se impone? Un abrazote
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Mensaje por Jorge Moreno Bulbarela » 26/Sep/2011 00:16

Interesante hilo. En la península ibérica se habla rápido. En algunas partes de latinoamérica también. En la costa de Veracruz, por ejemplo. Pero, en el altiplano mexicano, ahí se habla lento y, tal vez para compensar, hay tendencia a casi no pronunciar algunas sílabas o vocales.

Y en lo tocante al 5-7-5, pues lo considero algo así como un arquetipo, un modelo ideal, una especie de kata... pero así como en el karate la kata es una muestra de cómo hacer las cosas y ya el combate cambia de acuerdo a las circunstancias, así el moldecito del 5-7-5 a la hora de la hora, si me impide expresar lo que tengo que expresar, pues que sea una regla a saltar. Y si la inspiración o el fluir del lenguaje me permiten cumplir con la estrofa, pues, adelante, aunque no sé si en otros idiomas sientan, a veces, que los autores de haikuñol parecen minimalistas :lol:

Abrazos,
Jorge
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Mensaje por Mirta Gili » 26/Sep/2011 14:21

Tengo dos problemas. (en este hilo :D )

* Primero, cuando Basho, Buson, Issa escribían sus poemas, qué lenguaje utilizaban ? El japonés era, pues, una lengua sin escritura o ágrafa hasta la llegada de los ideogramas chinos, los kanji, cuya introducción no se documenta hasta en el año 538, aunque sin duda, eran conocidos por los japoneses con mucha anterioridad. Por ello, las primeras muestras de literatura japonesa pertenecían a la tradición oral.

* Luego el tema de la escasa información por sílabas

"Los hispanohablantes se expresan más rápido que quienes hablan francés, inglés o italiano, pero transmiten menos información por segundo, según el último estudio sobre lenguaje realizado por la Universidad de Lyon."

"Ese análisis sitúa al español en el penúltimo puesto de los ocho idiomas estudiados en cuanto a la cantidad de información transmitida por sílaba."

"De las ocho lenguas puestas a prueba en la investigación, el inglés, el francés, el alemán, el español, el italiano, el mandarín, el vietnamita y el japonés, solo la última supera al español tanto en rapidez como en baja densidad de información por cada sílaba pronunciada."

Ejemplo

Te quiero 私はあなたを愛して
3 sílabas

niño 子供[こども
2 sílabas

Si cada kana es una sílaba, pues o estamos iguales o ellos utlilizan más aún que nosotros.

Dejo un link para comparar e incluso, para aprender alguito… quien pueda ! :D

ftp://ftp.edrdg.org/pub/Nihongo/jp_gram_esp.pdf

Si el japonés está en igualdad de condiciones que el español, e incluso supera en la baja densidad de información por sílabas, ellos necesitan más sílabas que nosotros o similares para expresar lo mismo y aún así lo hacen/hacían en el clásico 5-7-5.

Esto me lleva a preguntarme con qué motivo argumentamos el haikuñol ? Siempre y cuando no hablemos en indio nuevamente… :D
No sería bueno para nosotros comenzar a expresarnos concretamente, sintéticamente, esencialmente... ?

Cuánto me enseñan, lástima que no aprenda como vosotros. Un abrazo muy fuerte y mi gratitud.

:wink:
Mirta
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Mensaje por Luis Carril » 26/Sep/2011 14:37

Desconozco tanto la historia como la gramática de esos lenguajes contemplados en el estudio (incluso la del castellano) pero, por pura lógica, si se vienen empleando como "herramienta" (en palabras del señor Gualda) desde hace siglos en comunidades humanas lo suficientemente ámplias, es que valen, que funcionan, que, mejores o peores en tal o cual aspecto, se encuentran dentro del rango de lo funcional.

Por lo demás, esta historia me hace venir a la cabeza lo de aquel que le señalan la luna y se queda mirando el dedo, sólo que más desmadrado: ocho dedos señalando y unos sesudos jueces comparando las longitudes y los calibres de las falanges, la consistencia de las callosidades y hasta la pulcritud de las uñas. Y la pobre luna en el cielo, requeteseñalada pero sin nadie que la atienda...

Ah, y todavía tendremos que repetir ésto muuuuuuuuchas veces por ahí adelante: haiku NO ES EL NOMBRE DE UNA ESTROFA.

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Mensaje por Mirta Gili » 26/Sep/2011 14:53

Perona Luis, pero no te comprendo. :shock: :cry:
Mirta
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