Símbolo y sentido en el haiku.

Preguntas y discusiones sobre haikus concretos o sobre la teorí­a del haiku en general
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José Antonio
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Mensaje por José Antonio » 07/Mar/2012 01:49

Un hilo muy interesante donde entiendo que se quiere teorizar sobre ciertos formalismos a la hora de escribir haiku. Yo pondría aquí las palabra de René Char: "Poesía y verdad son sinónimos" para enlazar con lo que entiendo que debe de ser un haiku. Al fin y al cabo es un poema, cortito, eso sí, pero un poema que se a de atener a ciertas reglas que todos ya sabemos. Decir la verdad, esa es la dificultad que presenta el escribir haiku. Ateniéndonos a eso, cuando pasa por el filtro de la persona, cada ojo ve una verdad y es inevitable intelectualizar ese hecho. Cada uno explicaría el mismo fotograma en razón a su prisma y entiendo que es inevitable embellecer u ocultar lo que nos interesa para que la foto salga más guapa. Si nos fijamos justo en algo, o por su olor, o su color, ya estamos contaminando el momento con nuestro parecer. Yo entiendo que un haijin no ha de ser un notario, que de fe de lo que ve. Un haijin es un poeta y como tal ha de utilizar las armas que le suministra el lenguaje para captar la atención, primero la suya, después la del posible lector, eso sí, hay reglas, sencillez, naturalidad, en fin, lo que sabemos que debe de ser un haijin, por lo que las comparaciones, esas dichosas metáforas que queremos evitar, podrían caber si quedaran naturales, aunque en un haiku preferimos que no las haya. Igual que yo presonalmente prefiero cumplir las reglas silábicas, esa es la condición y ahí está la gracia, el atenerse a unas normas, que si se es estricto, conseguiremos el haimi. No sé para qué os cuento esta paliza, pues no aporta nada. Sólo decir que el haiku admite técnicas linguísticas, igual que una novela negra, o de terror otras, o un poema otras distintas y al igual que una novela de terror no admite mucho lirismo para considerar que es una buena novela, un haiku conviene que se atenga a un lenguaje para que suene a buen haiku. Octavio Paz dijo: "Todos los poemas son distintos, aunque todos dicen lo mismo". Todos buscamos el Santo Grial, aunque me da la sensación de que seguiremos buscando durante mucho tiempo. Ahí está la gracia, queremos expresar algo que seguramente no haya palabras que ni por asomo se acerquen a lo que queramos decir.
Perdonad la verborrea, es que no tengo sueño :shock:
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Mensaje por JL.Vicent » 07/Mar/2012 01:51

Radoslav Ivelic escribió:
En cuanto a si la metáfora es una categoría distinta a las figuras literarias, todas las preceptivas, todos los estudios del lenguaje figurado, la incluyen.
Lo que decía es que todo lenguaje es ya "metáfora" (no sé si conoces Sobre verdad y mentira en sentido extramoral, de Nietzsche); que la metáfora como "lenguaje figurado" o lírico ornamental esté entre las demás figuras es indistinto para lo que quise decir.

¿Qué es entonces la verdad? Una hueste en movimiento de metáforas, metonimias, antropomorfismos, en resumidas cuentas, una suma de relaciones humanas que han sido realzadas, extrapoladas y adornadas poética y retóricamente y que, después de un prolongado uso, un pueblo considera firmes, canónicas y vinculantes; las verdades son ilusiones de las que se ha olvidado que lo son; metáforas que se han vuelto gastadas y sin fuerza sensible, monedas que han perdido su troquelado y no son ahora ya consideradas como monedas, sino como metal.
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Mensaje por JL.Vicent » 07/Mar/2012 02:04

José Antonio, no otra cosa hace un haijin que dar fe de lo que acontece con palabras sencillas y consciente de que no hay modo de conocer LA verdad. La verdad del haijin es decir lo que sus ojos ven con la única condición de que uses el lenguaje con cuidado, desde el silencio, y si luego sale -oh maravilla- un poema, entonces es seguro que ahí hay algo verdadero o auténtico, aunque no La verdad.

Bona nit
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Mensaje por Radoslav Ivelic » 07/Mar/2012 02:23

Antonio, Tú señalas que "un haijin no ha de ser un notario, que dé fe de lo que ve. Un haijin es un poeta y como tal de utilizar las armas que le suministra el lenguaje para captar la atención, primero la suya, después la del posible lector; eso sí, hay reglas, sencillez, naturalidad, en fin, lo que sabemos que debe de ser un haijin".

Vuelvo a recalcar, en total acuerdo contigo, que el haiku es lenguaje; más preciso, habla poética. Aplico la distinción de Ferdinand de Saussure entre lengua y habla: lengua lo estatuido, lo colectivo; habla, el uso personal de la lengua. Habla del haiku, habla creativa, habla que remueve la capa con que la rutina encubre a los seres.

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Mensaje por José Antonio » 07/Mar/2012 10:35

J.L. entiendo que un haijin no da fe de la verdad, simplemente porque no puede. Escribe su verdad, lo que él como observador cree que merece ser contado, deteniéndose sólo en los elementos de la escena que él desea resaltar. Además, el lenguaje es una ciencia in-exacta. Siempre queda mucha distandia de lo que acontece a lo que se dice.
Rados, me gusta tu percepción. Un haiku "habla poética" totalmente de acuerdo. Creo que es muy acertado eso. No habla poesía, no, poética. Y no utiliza la lengua, no, utiliza el habla. Perfecto. Me quedo con eso.

Saludos!!
José Antonio
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Mensaje por JL.Vicent » 07/Mar/2012 15:07

Radoslav, la frase que apuntabas y que no recordabas de quién era es de R.H. Blyth: "el haiku es una nada (o nonada) inolvidablemente significativa"

En cuestión de teorías, ismos o tendencias, mejor no debatir porque es lo mismo que enfrentar dos creencias religiosas siendo así que ambas -todas las religiones- son igualmente válidas pero ninguna es acreedora de la verdad infalible.

A modo de recordatorio y resumen de lo que, al menos uno entiende esto del haiku, vuelvo a seleccionar puntos clave (todo lo que está en negrita es de Vicente Haya extraído de diversos textos):

* Conservar un instante especial de la realidad, ésa es la finalidad del haiku.

* La ambición del poeta en lo que se refiere a conservar en su poema una parcela mayor de lo que es la vida del universo puede llegar a desarticular internamente el haiku.

* La expresión nuclear del asombro humano hecho poesía.

* El haiku es poesía primitiva.

* El haiku es la poesía básica, lo que escribiría un niño antes de aprender a escribir (...) Es la poesía del descubrimiento del mundo.

* El poeta de haiku no es un pensador sino un hombre hechizado.

* El objetivo final es "sentir el mundo", eso que el japonés ha llamado aware

* El cultivo de los sentidos es el único norte y razón de ser de un hombre espiritual como el haijin.

* La actitud de los haijin está tan cargada de significado como la realidad que captan en sus haikus.

* La sacralidad no es una experiencia del poeta, sino el mundo en cuanto realidad perceptible y el hecho mismo de que su experiencia pertenezca a nuestro modo de existir en él.

*Lo espiritual, en Japón, es patrimonio de los sentidos. el alma del japonés es su piel.

Importante es que se recuerden las épocas del haiku:

Epoca arcaica (además del clásico y el moderno), en donde la Naturaleza se usa como excusa, utiliza profusamente la personificación, la metáfora, es muy proclive al humor, es ligero, sirve de pasatiempo y suele ser muy elaborado. Blyth lo califica de "intelectualista".

Desde los orígenes de la cultura nipona se da un mismo patrón (que no es extraño en otras culturas):

1º) aparición de lo espontáneo.

2º) posterior amaneramiento de la expresión primera.

3º) destrucción de lo poéticamente anquilosado y vuelta a nuevos esquemas más frescos

El haiku pertenece a la tercera fase de una propuesta estética que tiene en el Manyoshû su primera fase y en el Kokinshû su segunda etapa.


Vuelvo a recordar lo que decía más arriba Roland Barthes pues creo que es muy ajustado a realidad y está expresado por un semiólogo occidental:

La justedad del haiku -que de ningún modo es "pintura exacta" de lo real- sino adecuación del significante y del significado...

Y en donde según F. Sausurre:

Significante, es la reprsentación mental. La idea que tenemos en nuestro cerebro, de una cadena de sonidos de nuestra lengua.

Significado, por contra, es la representación mental de una cosa o idea.


Saludos a tod@s
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Mensaje por JL.Vicent » 07/Mar/2012 16:38

José Antonio escribió: Además, el lenguaje es una ciencia in-exacta. Siempre queda mucha distandia de lo que acontece a lo que se dice.
Ya os dije lo que pensaba Nietzsche de esto del lenguaje, en verdad y mentira en sentido extramoral; pero vuelvo hacer hincapié:

"Los diferentes lenguajes, comparados unos con otros, ponen en evidencia que con las palabras jamás se llega a la verdad ni a una expresión adecuada pues, en caso contrario, no habría tantos lenguajes. La "cosa en sí" es totalmente inalcanzable y no es deseable en absoluto para el creador del lenguaje. Este se limita a designar las relaciones de las cosas con respecto a los hombres y para expresarlas apela a las metáforas más audaces. ¡En primer lugar, un impulso nervioso extrapolado en una imagen! Primera metáfora. ¡La imagen transformada de nuevo en un sonido! Segunda metáfora. Y, en cada caso, un salto total desde una esfera a otra completamente distinta. [...] Creemos saber algo de las cosas mismas cuando hablamos de árboles, colores, nieve y flores y no poseemos, sin embargo, más que metáforas de las cosas que no corresponden en absoluto a las esencias primitivas."




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Mensaje por Radoslav Ivelic » 07/Mar/2012 17:43

Radoslav Ivelic escribió:Precioso, Lilí, tu comentario. Y profundo.

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Mensaje por Radoslav Ivelic » 07/Mar/2012 18:00

José Luis, estoy absolutamente de acuerdo con las afirmaciones de Vicente Haya.

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Mensaje por Lilí Balladares » 07/Mar/2012 22:54

Radoslav Ivelic escribió:José Luis, estoy absolutamente de acuerdo con las afirmaciones de Vicente Haya.
Y yo también.

Ahora esto puede ser relativamente cierto o razonable desde un punto de vista filosófico lo que expresas,J.L.,pero no lo comparto totalmente:

["Ya os dije lo que pensaba Nietzsche de esto del lenguaje, en verdad y mentira en sentido extramoral; pero vuelvo hacer hincapié:

"Los diferentes lenguajes, comparados unos con otros, ponen en evidencia que con las palabras jamás se llega a la verdad ni a una expresión adecuada pues, en caso contrario, no habría tantos lenguajes."-]

Quizás no capte a dónde quieres llegar,pero para mi sí se llega a la verdad,quizás uno como individuo no siempre y en todo llegue a ella,pero sí otro u otros,y en diferentes aspectos.¿Crees que un lenguaje primigenio como por ejemplo el de un mono ,sin metáforas,etc,al natural,exprese algo significativo?Nosotros,los seres humanos tenemos una comunicación inigualable,y pienso que como seres inteligentes,podemos tener un lenguaje universal,que nos lleven a un punto común y exacto.¿Por qué es tan superior la inteligencia del humano a los de los monos?(ya que fue lo que mencioné)Un factor es el uso de la sintaxis,o sea,combinar los sonidos para formar palabras y utilizar las palabras para componer frases.El neurofisiólogo teórico,doctor William H. Calvin explica:"En su estado salvaje los chimpancés emplean unas tres docenas de vocalizaciones distintas para comunicar unas tres docenas de significados diferentes.Pueden repetir un sonido para intensificar su significación,pero jamás juntarán tres sonidos para añadir a su vocabulario una voz nueva."
"Los humanos empleamos también unas tres docenas de vocalizaciones o fonemas.Pero solo sus combinaciones poseen sentido:juntamos sonidos sin significación para hacer palabras significativas",,,¿y no podemos llegar a una expresión adecuada?,personalmente,no lo comparto.(¡ojo!,quizás me fui para otro lado y no entendí tu opinión)
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Mensaje por JL.Vicent » 07/Mar/2012 23:18

Sí, Lilí, me temo que te fuiste de lado. No se refiere a eso Nietzsche. Lo mejor es que te enfrentes con la lectura de dicho ensayo y saques tus propias conclusiones; versa sobre su incipiente teoríoa del conocimiento. Obra muy temprana por cierto.
Para decirlo de otro modo más sencillo: es algo así como que el mapa no es el territorio. La palabra nunca es la cosa. ETC.

Saludos y gracias por compartir.
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Mensaje por Lilí Balladares » 08/Mar/2012 01:37

JL.Vicent escribió:Sí, Lilí, me temo que te fuiste de lado. No se refiere a eso Nietzsche. Lo mejor es que te enfrentes con la lectura de dicho ensayo y saques tus propias conclusiones; versa sobre su incipiente teoríoa del conocimiento. Obra muy temprana por cierto.
Para decirlo de otro modo más sencillo: es algo así como que el mapa no es el territorio. La palabra nunca es la cosa. ETC.

Saludos y gracias por compartir.
¡Lo peor de todo es que lo había leído,J.L.,y más de una vez!!!! :oops:
Ahora,después de tu comentario,volví a leerlo,inclusive también diferentes tesis de autores varios(no vienen al caso)que comentaban del tema...pero como conclusión de mi parte,aunque si sigue el debate u otros,que los encuentro excelentes,enriquecedores y son como una "debilidad"en mí,prefiero no opinar .Ya me lo habías dicho,quiero llegar como al final,a la conclusión que me satisfaga...y en realidad ese no es el fin.Debo tomar sus opiniones,compartirlas o no,pero respetarlas como me respetan a mi,y las dudas son necesarias para poder avanzar en nuevos conocimientos,entendimientos,etc.Así que de mi parte,me doy por satisfecha con este debate,y agradecida.

Y agrego aquí algo de Vicente Haya,que es alusivo:
[" El haiku –como hemos dicho- es sólo el registro poético de una instantánea que ha ocurrido ante la mirada atenta del poeta. Lo importante nunca podría ser el objeto oculto de la metáfora que es el poema, porque no hay metáforas en el haiku; lo importante es exactamente lo que se nos cuenta en el haiku. Y debemos averiguar porqué esa aparente insignificancia que narra el haiku es importante para un japonés, no qué simboliza."]
Última edición por Lilí Balladares el 08/Mar/2012 02:46, editado 1 vez en total.
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Mensaje por José Antonio » 08/Mar/2012 01:56

JL.Vicent escribió: Para decirlo de otro modo más sencillo: es algo así como que el mapa no es el territorio. La palabra nunca es la cosa. ETC.

Saludos y gracias por compartir.
Biennn!! Yo añadiría más. El ojo no es una máquina fotográfica. Acordémonos que el revelado se realiza en el cerebro.
De Juarroz: "la poesía es el intento de decir lo indecible, el uso más extremo y arriesgado del lenguaje, pero al perseguir algo casi inalcanzable, obsesionada por la inefabilidad, termina a veces rompiendo las palabras,.." "La poesía es siempre una persecución de lo imposible, una búsqueda del revés de las cosas.."
Más de Juarroz: "En primer lugar: ¿es posible definir la poesía?

—Hay en la tradición del budismo Zen una anécdota, atribuida a Basho, con la que tal vez pueda contestar a su pregunta. “He estado explicando Zen toda mi vida”, confesó una vez Basho, “y, sin embargo, nunca he podido comprenderlo.” “Pero”, dijo su interlocutor, “¿cómo puede usted explicar algo que no entiende?” “Oh”, exclamó Basho, “¿es que también tengo que explicarle eso?”

Definir la poesía es una imposibilidad, una utopía, algo que no puede hacerse. Yo preguntaría: ¿se puede definir la vida? ¿Se pueden definir la muerte, la música, el amor? Sueño de una definición. Quizás esto hizo decir a Novalis que la crítica de la poesía es un absurdo. No en vano en el siglo XVIII el padre Feijóo, al referirse a la poesía, hablaba de ese no sé qué.

No hace mucho, Pedro Salinas decía: “Todo comentario a una poesía se refiere a elementos circundantes a ella: estilo, lenguaje, sentimientos, aspiraciones, pero no a la poesía misma. La poesía es una aventura hacia lo absoluto”. Es decir: la explicación de lo que no se comprende (en este caso, la poesía) sólo es posible por un único camino, la creación. La creación sólo es explicable por la creación, así como el amor sólo es explicable o comprensible o ubicable por el amor.

Basho vivía el Zen, lo creaba diariamente, se creaba en esa dimensión del espíritu en busca de lo absoluto. Y hay algo que los textos no señalan, pero que nosotros sabemos: Basho era, también, uno de los más grandes poetas de su tiempo. “La única manera de recibir una creación”, escribí alguna vez, “es crearla de nuevo. Tal vez, crearse con ella”.

[Poesía y creación.]


Y yo añadiría: mira que dan para hablar 17 sílabas.

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Mensaje por JL.Vicent » 08/Mar/2012 03:06

J.A. por algún sitio del Rincón tengo escrito algo referente al no sé qué de Feijoo y hace poco en no sé qué hilo también del Rincón jojojo :lol: otra cosa interesante sobre Bashoo.

Pero estoy convencido de que esto, si no es que lo conoció Nietzsche, seguro que le hubiera molado un montón, se trata de la siguiente anécdota zen:

Al observar un banderín que ondeaba al viento, un monje opinó que se movía, mientras otro monje creía que lo que se movía era el viento. El sexto patriarca concluye: <<No es el viento ni el banderín los que se mueven; lo que se agita es vuestra mente.>>



Salut!! :wink:
Última edición por JL.Vicent el 08/Mar/2012 10:18, editado 1 vez en total.
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Mensaje por JL.Vicent » 08/Mar/2012 10:01

Parece que di con esos post...

http://www.elrincondelhaiku.org/foros/v ... ght=feijoo


La poesía no es prosa, no escribe para informar o explicar nada. Y por otro lado, el realismo ingenuo, sólo es parte de una racionalidad positivista que ignora que la Realidad es incomprensible.
Explicaba el filósofo Nishitani sobre esos versos de Bashoo que dicen:

Del pino
lo del pino.
Y del bambú,
lo del bambú.

"El pino dice el koto (palabra) del pino, el bambú dice el koto del bambú. Nuestro conocimiento racional, o logos, comienza y acaba siempre en el lugar en el que las cosas hablan de ellas mismas, de su propio koto. Este punto de partida es donde las cosas están en su propio fundamento, tal como son, manifestadas en su forma de ser. Que las cosas son lo que realmente son y que hablen de su propio koto es realmente una y la misma cosa."

De ello se desprende que en esos elementos, bambú, pino, no son metáforas de la existencia; no son imágenes de algo, son reales y sólo podemos aprender de su forma real. Pero si tomáramos el movimiento del bambú y de los pinos como metáforas de nuestra existencia, sencillamente obtendremos una imagen irreal de estas cosas así como de las palabras y los pensamientos. Decía Dôgen, citado también por el mismo Nishitani, "El pájaro vuela y parece un pájaro". Cuanta verdad en eso de que ciertamente contemplar a la naturaleza, aquello que nos resulta de lo más evidente, es también de lo más difícil...



:wink:
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