Salud http://libertadhumana.files.wordpress.c ... 2/cave.jpg :wink:
Traducir en 5-7-5, ¿sí o no?
No está mal. ¿Unir lo que tal vez ya exista aunque por separado? Imagínate los textos en hiragana, katakana, kanji y castellano estilizado y castellano literal; madre mía...
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Solo la mano que borra puede escribir lo verdadero. Meister Eckart
CONSIDERACION FINAL SOBRE LA TRADUCCION DEL HAIKU
(Fernando Rodríguez-Izquierdo. El haiku japonés. Historia y traducción. Hiperión)
En la traducción del haiku se podrá, pues, apreciar lo que dijo e intuyó su autor -la sustancia-; nunca el cómo -la forma-, que constituye lo impenetrable del haiku japonés y ha de ser objeto de recreación artística
Un poco antes el Profesor explica que la significación la consideramos aquí equivalente a la sustancia del contenido, y el estilo a la forma. Bien es verdad que en poesía la misma forma se convierte en contenido, puesto que gravita decisivamente sobre él configurándolo poéticamente.
(Fernando Rodríguez-Izquierdo. El haiku japonés. Historia y traducción. Hiperión)
En la traducción del haiku se podrá, pues, apreciar lo que dijo e intuyó su autor -la sustancia-; nunca el cómo -la forma-, que constituye lo impenetrable del haiku japonés y ha de ser objeto de recreación artística
Un poco antes el Profesor explica que la significación la consideramos aquí equivalente a la sustancia del contenido, y el estilo a la forma. Bien es verdad que en poesía la misma forma se convierte en contenido, puesto que gravita decisivamente sobre él configurándolo poéticamente.
Solo la mano que borra puede escribir lo verdadero. Meister Eckart
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Javier Sancho
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- Registrado: 15/Feb/2008 09:48
Jamás escribiré un haiku japonés, no lo pretendo. Mi alma o mi espíritu es castellano-manchega, y eso significa que es más, o tan, o viceversa, que el alma o espíritu que pueda tener un japonés, un chino o un somalí. No pretendo escribir al gusto nipón. Quiero escribir haikus que me gusten a mi y que cuando los lean mis amigos (vosotros), mis enemigos (si por casualidad los leen) o cualquiera que hable y entienda mi idioma, vea, sienta o piense, por un instante al menos, algo diferente a lo que ve, siente o piensa en ese momento; algo que le comunique conmigo y con todos aquellos que también han leído el haiku; lograrlo es difícil, pero no imposible, ¿porqué va a ser imposible?
Para mi el haiku es un tipo de poesía japonesa, un instrumento para poder comunicar y comunicarse, tan sutil como la llovizna, la brisa o el relente; con un espíritu intrínseco (difícil de definir) y un sentir extrínseco que desclasifica a cualquier terceto por bueno que sea.
Estoy intentando escribir un mini-ensayo sobre los haikus de Basoo; “a vote pronto” me sale que la mayoría de los HK escritos por él:
No se corresponden con las normas que rigen los HK, ni siquiera con las normas dadas por él.
No se aceptarían como HK en la mayoría de las escuelas actuales; bien por forma o bien por fondo.
Pero los escribió Basoo,
Yo opino que el haiku occidental debe caminar solo, no puede llevar marcado a fuego el haiku japonés en la frente, nunca será japonés. El haiku en occidente tiene que empezar a tomar su rumbo, su personalidad, su espíritu propio; evidentemente sin dejar de olvidar; siempre fiel a su esencia, pero independiente; porque incluso la sacralización del haiku será diferente según la latitud, la esencia religiosa, la época histórica (no es igual Bahsoo que Shqui), etc.
No quiero extenderme demasiado, pero por resumir; yo diferenciaría entre los aprendices de primer y segundo grado, para los primeros: reglas, reglas y reglas. Para los segundos: esencia, esencia y esencia.
(Perdón por el rollo)
Javinchi
Para mi el haiku es un tipo de poesía japonesa, un instrumento para poder comunicar y comunicarse, tan sutil como la llovizna, la brisa o el relente; con un espíritu intrínseco (difícil de definir) y un sentir extrínseco que desclasifica a cualquier terceto por bueno que sea.
Estoy intentando escribir un mini-ensayo sobre los haikus de Basoo; “a vote pronto” me sale que la mayoría de los HK escritos por él:
No se corresponden con las normas que rigen los HK, ni siquiera con las normas dadas por él.
No se aceptarían como HK en la mayoría de las escuelas actuales; bien por forma o bien por fondo.
Pero los escribió Basoo,
Yo opino que el haiku occidental debe caminar solo, no puede llevar marcado a fuego el haiku japonés en la frente, nunca será japonés. El haiku en occidente tiene que empezar a tomar su rumbo, su personalidad, su espíritu propio; evidentemente sin dejar de olvidar; siempre fiel a su esencia, pero independiente; porque incluso la sacralización del haiku será diferente según la latitud, la esencia religiosa, la época histórica (no es igual Bahsoo que Shqui), etc.
No quiero extenderme demasiado, pero por resumir; yo diferenciaría entre los aprendices de primer y segundo grado, para los primeros: reglas, reglas y reglas. Para los segundos: esencia, esencia y esencia.
(Perdón por el rollo)
Javinchi
Se comprende lo que sugieres, Javinchi: pero fíjate que cuando ya hablas de los hokku y haikai de Bashoo, (que no haiku, ese nombre no existía en su época) estás hablando, lo quieras o no de traducciones, puesto que no escribimos ni leemos en japonés (obviamente no lo somos de nacimiento, puede que sí -algun@s- de sentimiento, cosa bien distinta). Lo traducido de Bashoo y otros clásicos son de la época medieval, antes de eso aún eran "más poéticos", los de la época arcaica (o sea, el terceto "poético" es un arcaísmo, vamos a decir, en la historia del Haiku japonés); lo que se ha ido buscando con el tiempo - vamos a poner desde Shiki en adelante- es otra cosa que indudablemente y salvo desviaciones varias (eso es historia del haiku) por influencias de la poesía occidental, sigue evolucionando. Pero eso que busca, no pertenece a geografía concreta ninguna ni a religión revelada ni desvelada. Es lo indefinible, aunque se le llame SER, TAO, MISTERIO, etc; es el origen y lo originado.
A lo que vamos: si hablamos de haiku japonés estamos apelando a traducciones, otra cosa distinta a la composición original. Captar la esencia, no seguir la huellas de los maestros sí lo que buscaron..., etc, todo esto ya nos lo estaban comunicando los viejos haijines. Y como decía el viejo Petrarca: "pretendo seguir la senda de los maestros, pero no siempre las huellas ajenas". Siempre he creído que sin ser un místico o alguien comprometido con alguna clase de camino espiritual, había que sumergirse en esa poesía (o cualquier otra similar, recordad la tradición josravaní del Irán) para comprenderla primero -y con mucha fortuna tal vez hasta imbuirnos de su esencia- y saber de qué me están hablando no ya los poetas sino sus poemas en sí, cuál es el fondo del asombro en definitiva.
Creo que sin regresar a cierta forma de arcaísmo japonés en el haiku, puede encontrarse eso mismo buscado por los viejos maestros, en nuestra propia lengua, desde luego que sí; y no sólo eso sino con nuestros verdaderos sentidos y no de prestado (hablo de influencias ajenas). Y estoy convencido que son muchos años los que necesito para ello, para que el haiku que escriba sea inseparable de mi propia respiración o aliento.
Me alegro, Javinchi, que hayas expuesto tu sincera opinión, nada de rollo, y te lo agradezco.
Un saludo
A lo que vamos: si hablamos de haiku japonés estamos apelando a traducciones, otra cosa distinta a la composición original. Captar la esencia, no seguir la huellas de los maestros sí lo que buscaron..., etc, todo esto ya nos lo estaban comunicando los viejos haijines. Y como decía el viejo Petrarca: "pretendo seguir la senda de los maestros, pero no siempre las huellas ajenas". Siempre he creído que sin ser un místico o alguien comprometido con alguna clase de camino espiritual, había que sumergirse en esa poesía (o cualquier otra similar, recordad la tradición josravaní del Irán) para comprenderla primero -y con mucha fortuna tal vez hasta imbuirnos de su esencia- y saber de qué me están hablando no ya los poetas sino sus poemas en sí, cuál es el fondo del asombro en definitiva.
Creo que sin regresar a cierta forma de arcaísmo japonés en el haiku, puede encontrarse eso mismo buscado por los viejos maestros, en nuestra propia lengua, desde luego que sí; y no sólo eso sino con nuestros verdaderos sentidos y no de prestado (hablo de influencias ajenas). Y estoy convencido que son muchos años los que necesito para ello, para que el haiku que escriba sea inseparable de mi propia respiración o aliento.
Me alegro, Javinchi, que hayas expuesto tu sincera opinión, nada de rollo, y te lo agradezco.
Un saludo
Solo la mano que borra puede escribir lo verdadero. Meister Eckart
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Luelir
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Al estar ausente, durante algún tiempo, de vuestras conversaciones en el Rincón, me he perdido agudas disquisiciones sobre el haiku.
He terminado de leer las tres páginas dedicadas a la traducción en 5/7/5 o...
Puesto que no somos traductores (echo en falta, salvo error, la opinión de alguno de ellos, a ver si se animan) es prácticamente imposible que lo aclaremos. Por mis lecturas, deduzco que es muy difícil trasmitir el sentir de un pueblo construido a través del idioma (todos nos construimos así). Por más bilingüe que a uno le parezca ser, nunca llegará a sentir como los que aprendieron el idioma en la casa, desde niños. Si a esto añadimos, traducir el oriente al occidente y además en poesía, pues... imposible. Sin embargo, nunca agradeceremos bastante el esfuerzo de los que se atreven a traducir. Sin traducciones, sin las informaciones de los que han salido y vivido en otros países, este mundo sería otro mundo que no quiero ni imaginarlo. Así que gracias mil a los traductores y a los viajeros, sabiendo de antemano que todo lo que nos trasmiten es procesado por su propio cerebro y lo que obtenemos no es lo que Buson o Shiki escribieron sino la versión del traductor (de ahí las diferentes traducciones, según quién las realice).
Yo prefiero que traduzcan en 5/7/5, pero cuando no lo hacen será porque no se puede, pero tal cuestión la debería explicar el propio traductor.
De todas formas, como el haiku occidental y, más concretamente en español, no debe, porque no puede, ser haiku japonés, haríamos bien en ponernos de acuerdo sobre lo mínimo, aceptado por “todos”, que recoja lo máximo del sentir japonés.
Esta es otra cuestión que me gustaría profundizar hasta agotarla o agotarme en beneficio del Haiku en español. Os ruego no obstante que si ya está tratada en el Foro, me digáis dónde para leer y continuar.
Gracias por vuestras opiniones, siempre valiosas.
luelir
He terminado de leer las tres páginas dedicadas a la traducción en 5/7/5 o...
Puesto que no somos traductores (echo en falta, salvo error, la opinión de alguno de ellos, a ver si se animan) es prácticamente imposible que lo aclaremos. Por mis lecturas, deduzco que es muy difícil trasmitir el sentir de un pueblo construido a través del idioma (todos nos construimos así). Por más bilingüe que a uno le parezca ser, nunca llegará a sentir como los que aprendieron el idioma en la casa, desde niños. Si a esto añadimos, traducir el oriente al occidente y además en poesía, pues... imposible. Sin embargo, nunca agradeceremos bastante el esfuerzo de los que se atreven a traducir. Sin traducciones, sin las informaciones de los que han salido y vivido en otros países, este mundo sería otro mundo que no quiero ni imaginarlo. Así que gracias mil a los traductores y a los viajeros, sabiendo de antemano que todo lo que nos trasmiten es procesado por su propio cerebro y lo que obtenemos no es lo que Buson o Shiki escribieron sino la versión del traductor (de ahí las diferentes traducciones, según quién las realice).
Yo prefiero que traduzcan en 5/7/5, pero cuando no lo hacen será porque no se puede, pero tal cuestión la debería explicar el propio traductor.
De todas formas, como el haiku occidental y, más concretamente en español, no debe, porque no puede, ser haiku japonés, haríamos bien en ponernos de acuerdo sobre lo mínimo, aceptado por “todos”, que recoja lo máximo del sentir japonés.
Esta es otra cuestión que me gustaría profundizar hasta agotarla o agotarme en beneficio del Haiku en español. Os ruego no obstante que si ya está tratada en el Foro, me digáis dónde para leer y continuar.
Gracias por vuestras opiniones, siempre valiosas.
luelir
Gracias, Luelir, por compartirnos tus comentarios e inquietudes en este hilo.
Cierto que la labor de los traductores es impagable, como he dicho otras veces; que vale más una traducción incorrecta o imperfecta, pero que de algún modo dé cuenta de un mínimo de valor significativo para poder apreciar mediante la sensibilidad de cada lector eso que probablemente no trasmita la traducción, que darse con un canto en los piños. Hay traductores muy creativos y traductores más o menos -también puede variar en grado- "pedagógicos", que no escatiman -creo que esto también se ha dicho otras veces- información bien a pie de página o bien durante o tras la traducción. ¿Cómo apreciar un punto intermedio entre la traslación creativa de un poema como el haiku y otra que sea literal? That is the question. Creo que el riesgo de una traducción literal, máxime cuando pienso de ella que debe ser la más pedagógica y humilde, es perder la forma, la cadencia propia y original. Pero... ¿es la menos literal y más literaria o creativa, mejor para apreciar la cadencia o el ritmo propio de un haiku en su idioma además del sentido? Pues su ritmo viene dado por el orden de presentación de los elementos lingüísticos, que coincide aproximadamente con el orden de pensamiento de la mente japonesa, y con el orden en que los objetos se presentan a la intuición. Dicho orden es distinto, y en muchas ocasiones inverso al que una mentalidad occidental dispondría. (F.R.I. El haiku japonés. Hª y traducción Hiperión.) Permitidme que dude también (es decir, añada aquí otro That is the question), aunque mi duda sea debida a ignorancia supina.
Con respecto al haiku japonés no podemos prescindir de los traductores, o no nos queda otro remedio que adentrarnos en dicha lengua (que asusta casi de decirlo sólo...). Pero no olvidemos tampoco que a los traductores profesionales se les denomina interpretes. E interpretar, en un sentido elemental y básico tal y como recoge el DRAE, si bien es adecuado al ámbito de la oralidad, http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsult ... nterpretar también es cierto que las acepciones 1 y 3, son fundamentales para los escritos traducidos; la explicación es la base de la cual dispondremos como neófitos de un idioma para captar por nosotros mismos el qué, aunque no sé si tanto el cómo, de lo interpretado. Sólo aquí, en este contexto interpretativo, una explicación es una guía para el lector que desconoce una lengua base o lenguaje objeto de estudio y ha de guiarse a través del metalenguaje que resulta de toda traducción.
No estará de más releer (en el texto citado de Rodríguez-Izquierdo, pág. 228, el Sumario de observaciones de Henderson, que además nos sirven también para resumir algunos conocimientos expuestos sobre el haiku. Del cual voy a citar sólo dos puntos que ahora considero de gran interés:
8. El haiku traducido en muy raras ocasiones puede transmitir la fuerza plena del original y
10. A veces un lector experimentado de haiku puede sentir la fuerza del original japonés a través de una mala traducción. Vale la pena intentarlo.
Y aquí lo dejo... Pero en cuanto a la segunda parte del comentario de Luelir
Por adelantar algo, en mi opinión, es fundamental decantarse por un haiku exento del "yo" (por todo cuanto ya nuestros compañeros y amigos Mavi y Raijo expusieron en sus ponencias) o por el haiku literario y más subjetivo. Una vez decidido cada cual en qué lugar quiere permanecer, hallar qué bases, qué mínimos puedan ser esos si es que realmente pueden haberlos dada esa diferencia fundamental. Yo, personalmente, aún no me siento capaz de decidirlo, porque del dicho al hecho va un gran trecho... A duras penas me voy orientando y también desorientando...
En fin, que habrá que seguir estudiando y trabajando hasta que nos hagamos mayores... :wink:
Saludos
Cierto que la labor de los traductores es impagable, como he dicho otras veces; que vale más una traducción incorrecta o imperfecta, pero que de algún modo dé cuenta de un mínimo de valor significativo para poder apreciar mediante la sensibilidad de cada lector eso que probablemente no trasmita la traducción, que darse con un canto en los piños. Hay traductores muy creativos y traductores más o menos -también puede variar en grado- "pedagógicos", que no escatiman -creo que esto también se ha dicho otras veces- información bien a pie de página o bien durante o tras la traducción. ¿Cómo apreciar un punto intermedio entre la traslación creativa de un poema como el haiku y otra que sea literal? That is the question.
Creo que el riesgo de una traducción literal, máxime cuando pienso de ella que debe ser la más pedagógica y humilde, es perder la forma, la cadencia propia y original. Pero... ¿es la menos literal y más literaria o creativa, mejor para apreciar la cadencia o el ritmo propio de un haiku en su idioma además del sentido? Pues su ritmo viene dado por el orden de presentación de los elementos lingüísticos, que coincide aproximadamente con el orden de pensamiento de la mente japonesa, y con el orden en que los objetos se presentan a la intuición. Dicho orden es distinto, y en muchas ocasiones inverso al que una mentalidad occidental dispondría. (F.R.I. El haiku japonés. Hª y traducción Hiperión.) Permitidme que dude también (es decir, añada aquí otro That is the question), aunque mi duda sea debida a ignorancia supina. Con respecto al haiku japonés no podemos prescindir de los traductores, o no nos queda otro remedio que adentrarnos en dicha lengua (que asusta casi de decirlo sólo...). Pero no olvidemos tampoco que a los traductores profesionales se les denomina interpretes. E interpretar, en un sentido elemental y básico tal y como recoge el DRAE, si bien es adecuado al ámbito de la oralidad, http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsult ... nterpretar también es cierto que las acepciones 1 y 3, son fundamentales para los escritos traducidos; la explicación es la base de la cual dispondremos como neófitos de un idioma para captar por nosotros mismos el qué, aunque no sé si tanto el cómo, de lo interpretado. Sólo aquí, en este contexto interpretativo, una explicación es una guía para el lector que desconoce una lengua base o lenguaje objeto de estudio y ha de guiarse a través del metalenguaje que resulta de toda traducción.
No estará de más releer (en el texto citado de Rodríguez-Izquierdo, pág. 228, el Sumario de observaciones de Henderson, que además nos sirven también para resumir algunos conocimientos expuestos sobre el haiku. Del cual voy a citar sólo dos puntos que ahora considero de gran interés:
8. El haiku traducido en muy raras ocasiones puede transmitir la fuerza plena del original y
10. A veces un lector experimentado de haiku puede sentir la fuerza del original japonés a través de una mala traducción. Vale la pena intentarlo.
Y aquí lo dejo... Pero en cuanto a la segunda parte del comentario de Luelir
no sabría ahora decirte dónde, pero que anda repartido por distintos foros, sitios y demás, seguro. Eso que deseamos, unos mínimos criterios para "todos" que recojan al máximo los criterios del sentir japonés, es la tarea que debemos realizar y que creo que realizamos en mayor o menor medida, todos juntos. Y por supuesto en los Congresos y Encuentros.como el haiku occidental y, más concretamente en español, no debe, porque no puede, ser haiku japonés, haríamos bien en ponernos de acuerdo sobre lo mínimo, aceptado por “todos”, que recoja lo máximo del sentir japonés.
Esta es otra cuestión que me gustaría profundizar hasta agotarla o agotarme en beneficio del Haiku en español. Os ruego no obstante que si ya está tratada en el Foro, me digáis dónde para leer y continuar.
Gracias por vuestras opiniones, siempre valiosas.
luelir
Por adelantar algo, en mi opinión, es fundamental decantarse por un haiku exento del "yo" (por todo cuanto ya nuestros compañeros y amigos Mavi y Raijo expusieron en sus ponencias) o por el haiku literario y más subjetivo. Una vez decidido cada cual en qué lugar quiere permanecer, hallar qué bases, qué mínimos puedan ser esos si es que realmente pueden haberlos dada esa diferencia fundamental. Yo, personalmente, aún no me siento capaz de decidirlo, porque del dicho al hecho va un gran trecho... A duras penas me voy orientando y también desorientando...
En fin, que habrá que seguir estudiando y trabajando hasta que nos hagamos mayores... :wink:
Saludos
Solo la mano que borra puede escribir lo verdadero. Meister Eckart