BASHÔ: 1. TRANSPARENCIA (Hosomi/aware/ butsuga ichingo)

Preguntas y discusiones sobre haikus concretos o sobre la teorí­a del haiku en general
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Mavi
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Re: BASHÔ: 1. TRANSPARENCIA (Hosomi/aware/aquí y ahora/ butsuga ichingo)

Mensaje por Mavi »

Hikari escribió: 29/Jun/2022 23:14 En algún momento que no recuerdo guardé este enlace.
Lo comparto por aquí por si sirve para ampliar algo el tema.
http://web.uaemex.mx/plin/colmena/Colme ... Paulo.html

Abrazos!
Muchísimas gracias, compañera "Chino", lo voy a mirar hoy mismo. Cómo se agradece que se traigan documentos como éste, que a buen seguro van a ser de interés para la lectura "Rogando"

Abracicos cariñosos "Rogando"
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ariel.b
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Re: BASHÔ: 1. TRANSPARENCIA (Hosomi/aware/aquí y ahora/ butsuga ichingo)

Mensaje por ariel.b »

Hola Mavi acabo de releer este magnífico hilo, tan interesante y tan profundo en relación a un tópico que me resulta próximo como arquitecto, que es el espacio del haiku y su vínculo a través de la "transparencia" con un puente tendido y recorrido entre la arquitectura del siglo XX y la arquitectura japonesa tradicional.

Al.margen de esta confesión, me queda un tema que no es pertinente al espacio sino al tiempo del haiku. En particular quisiera pedirte tus consideraciones, tu mirada, alrededor de un golpe, de una extraña hendija en la temporalidad del haiku, cifrado en la palabra "también".

Es un también que involucra qué habitantes o naturalezas de sincronía? Está Bashó en el "también" ?

Podrías darnos algo de tu escritura al respecto ?

Gracias!!!
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Mavi
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Re: BASHÔ: 1. TRANSPARENCIA (Hosomi/aware/aquí y ahora/ butsuga ichingo)

Mensaje por Mavi »

Hola, Ariel, qué bueno que aún te diga cosas este intento de acercamiento a los aspectos estéticos de Bashō "Chino" . Quisiera responderte algo que te sirva aunque, ya sabes, se tratará de una forma de re-interpretación 🙏

Imagino que la relación entre la arquitectura contemporánea y la japonesa puede perfilarse desde el aspecto del hosomi en base a cuestiones espaciales como la cualidad de diáfano, de no-estanco, de cohabitación, de continuidad visual de interior/exterior... Para mí que soy una aficionada, es fascinante cómo se conjugan el paisaje, el vacío y los espacios para que fluyan unos dentro de otros. En muchos aspectos puede verse el contagio.

El tiempo puede entenderse a la manera oriental como otro aspecto, es lo que he intentado en la serie: no hay por qué plantearlo separadamente. El color que da la noche a un bosquecillo de bambú, penetra desde un cuarto de baño que da al noroeste hasta ese dormitorio donde empieza a clarear el día. Noche que fluye dentro del alba y de la casa. Corriente de oscuridad: los pájaros de ese bambudal, como los patos de Bashō, estarán dormidos aún.

Vamos a esto del "también". Te planteas cosas interesantes , Ariel, muchas gracias por convocarme a pensar 😉. Patos que también están dormidos, ahora mismo, en otro lugar de este presente, en otra dependencia de esta "casa", cuando también otros sujetos duermen. No es un recuerdo, no es una imaginación, es algo que viene de la experiencia y con esa autoridad aparece a la conciencia. Un lago lleno de patos dormidos ha "desembocado" en las palabras de un Bashō que parece estar al borde del sueño. Pero ese "también duermen" ¿implica más durmientes además de los patos? ¿Quiénes son? Acaso Bashō está viendo un par de gansos dormidos junto a la fuente de la posada o bosteza un perro que dormita, acaso vio los mismos patos la noche anterior y alguien ronca ahora cerca de su cama impidiéndole conciliar el sueño... No sabemos pero es que debemos aceptar que tampoco importa mucho saber eso. Si importara, el haiku lo diría y no lo hace. Ese "también" está reforzando la noche, su color, su manto de invisibilidad y silencio que todo lo cubre, esto de aquí y aquello de allá 😉🙏

Para el budismo hay seis sentidos: los cinco tradicionales y la mente. Percibimos con los seis a la vez y todos son ilusorios e importantes: es a partir de ellos que Bashō había visto en algún momento estos patos, el color de sus plumajes, el tamaño del grupo, las condiciones del lago, la temperatura, la vegetación... pero ¡nada de eso fue haiku! El haiku ocurrió luego, cuando esos patos emergieron a la conciencia en la corriente de la noche. Sin esperarlo. A su tiempo. Cuando otros también dormían. Lo hicieron cuando ya no estaban siendo observados ni estaba trabajando el observador de patos.

Nuestro Bashō escapa del "también" en el sentido de que está aún lo bastante despierto para notar cómo ha aflorado la experiencia a la conciencia y pone en palabras esa conmoción.

Un abracico y buen domingo. Espero haber contestado, aunque sea en parte, a tu pregunta 🌺🙏
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Re: BASHÔ: 1. TRANSPARENCIA (Hosomi/aware/ butsuga ichingo)

Mensaje por Mavi »

Sobre la partícula "mo" que se traduce en este haiku por "también", Jaime aclara esto en su trabajo sobre Bashō:

Imagen

Creo que viene al pelo respecto al énfasis que hace sentir el haiku y descarga mucho ese "también" de la cuestión del quiénes. Da igual. El asunto es cómo extiende ese sabor a noche, a lugar para el sueño, "incluso", "también", para los patos del lago.
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Re: BASHÔ: 1. TRANSPARENCIA (Hosomi/aware/ butsuga ichingo)

Mensaje por JL.Vicent »

Los patos salvajes
deben también estar dormidos
en el lago de Yogo*

oridomo mo
neirite iru ka
Yogo no umi

鳥どもも寝入りてゐるか余吾の湖
O sea: que también podría haberse traducido sin el empleo enfático del "mo"?

Los patos salvajes
deben estar dormidos
en el lago de Yogo



"Rogando"
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Re: BASHÔ: 1. TRANSPARENCIA (Hosomi/aware/ butsuga ichingo)

Mensaje por Mavi »

No lo sabemos, Jose, pero te diría que por algo será que las dos traducciones que he encontrado -la de Lanzaco y la de Falero- incluyen ese "también" "Guiño" .

Por lo que comenta Jaime respecto a la partícula "mo", es común su uso enfático en el periodo Edo. En cualquier caso, ese énfasis es hacia una emoción que no habla de lo personal: el mundo está todo cubierto por una noche que avanza, "también" los patos del Yogo "Rogando" "Chino"
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Re: BASHÔ: 1. TRANSPARENCIA (Hosomi/aware/ butsuga ichingo)

Mensaje por Jorge Moreno Bulbarela »

Saludos, Mavi, saludos compañer@s.
Qué bueno que Ariel preguntó acerca del "mo". Puede decirse que, como es arquitecto, aparte de construir casas, también (mo), :), construye haikus. Al ver la foto del trabajo que hizo Jaime Lorente sobre Bashô, y leer el haiku que dice:

Yomo ni utsu nazuna mo shidoro modoro kana

Por todas partes
el golpeo sin ritmo
de la hierba nazuna

Recordé aquel otro de Bashô:

hito tose ni ichido tsumaruru nazuna kana

Durante el año
se recoge una vez,
la hierba nazuna

Y creo que al relacionarlos se puede entender el contexto en que fueron compuestos.
https://haikukigo.com/kiyose-japones/ja ... o-plantas/
http://unajaponesaenjapon.com/209/festi ... a-no-sekku
También hay un refrán que incluye el "mo":
https://www.nippon.com/es/japan-data/h01205/
Pero, queda la pregunta: ¿sacuden la hierba al recogerla?, ¿es una forma de limpiarla?

Gracias, Mavi, gracias, compañeros Ariel y José Luis, por colaborar en esta construcción del aprendizaje.

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Re: BASHÔ: 1. TRANSPARENCIA (Hosomi/aware/ butsuga ichingo)

Mensaje por Mavi »

Gracias a ti, Jor, por tan sustanciosos aportes y por hacernos notar ese "golpeo sin ritmo". Sería bueno saber cómo sucede, no tengo idea, la verdad "Guiño" (como es hierba de la que se aprovecha todo, a mí ese golpeo me hace evocar el sonido de sacudir contra el muslo raíces o tubérculos recién arrancados para que suelten la tierra que les queda).

Abracicos y Feliz Nochebuena a tod@s🎄🙏
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Re: BASHÔ: 1. TRANSPARENCIA (Hosomi/aware/ butsuga ichingo)

Mensaje por Jorge Moreno Bulbarela »

Mavi escribió: 24/Dic/2023 11:30 Gracias a ti, Jor, por tan sustanciosos aportes y por hacernos notar ese "golpeo sin ritmo". Sería bueno saber cómo sucede, no tengo idea, la verdad "Guiño" (como es hierba de la que se aprovecha todo, a mí ese golpeo me hace evocar el sonido de sacudir contra el muslo raíces o tubérculos recién arrancados para que suelten la tierra que les queda).

Abracicos y Feliz Nochebuena a tod@s🎄🙏


Qué bueno, Mavi, que nos haces nota eso de que como es hierba de la que se aprovecha todo...
Por estos rumbos se acostumbra cortar las hierbas a flor de tierra con algún machete o moruna, es el chapeo, la acción de chapear; pero se pierden las raíces. Y los japoneses aprovechan todo.

Feliz Nochebuena a tod@s

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Re: BASHÔ: 1. TRANSPARENCIA (Hosomi/aware/ butsuga ichingo)

Mensaje por Mavi »

No sé yo tanto, ñero, no sé si llegan a poner la raíz en los preparados. Lo que pasa es que me recuerda a las hierbas de la "ensalá buscá", ensalada buscada, hierbas que se recolectan arrancando de raíz aunque luego ésta se deseche "Guiño" .

Feliz Día de Navidad para ti y para toda la comunidad 💯❤️🙏
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Re: BASHÔ: 1. TRANSPARENCIA (Hosomi/aware/ butsuga ichingo)

Mensaje por JL.Vicent »

Con todo esto de las hierbas y sus diversos modos de usar me ha recorado un par de cosas curiosas: en algún documental sobre la vida animal he visto a los elefantes arrancar ciertas hierbas y sacudirlas varias veces para quitarles la tierrecilla de las raíces antes de llevarlas a la boca... Y también, no recuerdo bien si justo eran los macacos japoneses :) o de otra especie lavar en el río o lago las hierbas o bulbos que se iban a comer... Lo de si llevaban o no el ritmo acompasado ya no sabría decir. :lol: :lol: "Rogando"

Salud y Feliz Navidad a toda la comunidad. "Brindis"
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Re: BASHÔ: 1. TRANSPARENCIA (Hosomi/aware/ butsuga ichingo)

Mensaje por Mavi »

:lol: :lol: :lol: Organizamos una "batukada" y nos enteramos, Jose :mrgreen: Gracias por tu intervención "Rogando"

A ver, quería plantearos por Navidad un pequeño juego-reflexión con el asunto del hosomi. Al comienzo de BASHÔ 1, hay un par de haikus míos, que destripo para intentar explicar que son hosomi. Las palabras traen a la lectura cosas que no estoy viendo:

Caen los membrillos
contra el suelo del huerto
resquebrajado


El lector ve membrillos maduros y los ve caer contra un suelo reseco, agrietado. Yo no tengo nada de eso ante los ojos, de hecho, no veo nada. Lo que percibo son dos cosas: la oscuridad de mi cuarto y dos golpes consecutivos en el exterior de casa. Ese sonido es el "punto gatillo": El haiku aparece a la conciencia con las palabras que tiene ahí arriba: caer-membrillos-suelo resquebrajado. Él viene con autoridad, viene de la experiencia pero ¿de qué experiencia?

Si yo aceptara sin más que el haiku es shasei, esbozo de la vida, encuadre de la realidad, compuesto en dos polos, con kigo y con las impresiones directas, las que nos llegan de los sentidos en ese momento, habría tenido que componer algo más o menos así:

Noche de otoño.
El sonido de dos golpes
fuera de casa


Pero ese haiku, que reproduce para el lector las condiciones en las que está la autora, no tiene camino alguno hacia el aware, el asombro. Es imposible que el lector reciba el impacto de los membrillos maduros en la tierra resquebrajada.

¿Puede una metodología de "lo realmente vivido", "lo percibido con los sentidos", "la re-producción", haber taponado y olvidado la vía del hosomi? ¿Puede estar aplicándose mal el shasei y el makoto por una mala comprensión o por un exceso de celo?

Ahí lo dejo. Felices Pascuas, familia "Rogando"
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Re: BASHÔ: 1. TRANSPARENCIA (Hosomi/aware/ butsuga ichingo)

Mensaje por Jorge Moreno Bulbarela »

Saludos, Mavi, saludos, José Luis, saludos, compañer@s.
Creo que ese golpeo desacompasado de yerbas, elefantes, macacos y haijines :lol: sí que se va haciendo armonioso y acaba por tener ritmo de batucada. Una batucada de preguntas:
¿Y si esa "metodología" realmente taponó la vía del hosomi, acaso no tuvo que adoptar una vía complementaria? ¿Y esa vía complementaria, qué no dio paso a que se fuera a los extremos y se negara la propia "metodología"?
Mis más fervientes deseos para el Año Nuevo son los de multiplicar las preguntas y ahondar en ellas a fin de tener respuestas provisionales que nos vayan acompañando en esta etapa del camino, y, más adelante, podamos continuar con la batucada de preguntas. :lol:

Un Feliz Año Nuevo, Mavi, José Luis, Ariel, compañer@s de la comunidad.

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Re: BASHÔ: 1. TRANSPARENCIA (Hosomi/aware/ butsuga ichingo)

Mensaje por Mavi »

Muchas gracias, ñero "Aplausos" "Chino" Me sumo a tus deseos de Año Nuevo con entusiasmo. Que el camino sea largo, que las respuestas sirvan solo provisionalmente y que no nos falte la compañía de l@s amig@s "Brindis" 🎄❤️🙏
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Re: BASHÔ: 1. TRANSPARENCIA (Hosomi/aware/ butsuga ichingo)

Mensaje por Hikari »

Mavi escribió: 26/Dic/2023 14:24 :lol: :lol: :lol: Organizamos una "batukada" y nos enteramos, Jose :mrgreen: Gracias por tu intervención "Rogando"

A ver, quería plantearos por Navidad un pequeño juego-reflexión con el asunto del hosomi. Al comienzo de BASHÔ 1, hay un par de haikus míos, que destripo para intentar explicar que son hosomi. Las palabras traen a la lectura cosas que no estoy viendo:

Caen los membrillos
contra el suelo del huerto
resquebrajado


El lector ve membrillos maduros y los ve caer contra un suelo reseco, agrietado. Yo no tengo nada de eso ante los ojos, de hecho, no veo nada. Lo que percibo son dos cosas: la oscuridad de mi cuarto y dos golpes consecutivos en el exterior de casa. Ese sonido es el "punto gatillo": El haiku aparece a la conciencia con las palabras que tiene ahí arriba: caer-membrillos-suelo resquebrajado. Él viene con autoridad, viene de la experiencia pero ¿de qué experiencia?

Si yo aceptara sin más que el haiku es shasei, esbozo de la vida, encuadre de la realidad, compuesto en dos polos, con kigo y con las impresiones directas, las que nos llegan de los sentidos en ese momento, habría tenido que componer algo más o menos así:

Noche de otoño.
El sonido de dos golpes
fuera de casa


Pero ese haiku, que reproduce para el lector las condiciones en las que está la autora, no tiene camino alguno hacia el aware, el asombro. Es imposible que el lector reciba el impacto de los membrillos maduros en la tierra resquebrajada.

¿Puede una metodología de "lo realmente vivido", "lo percibido con los sentidos", "la re-producción", haber taponado y olvidado la vía del hosomi? ¿Puede estar aplicándose mal el shasei y el makoto por una mala comprensión o por un exceso de celo?

Ahí lo dejo. Felices Pascuas, familia "Rogando"
¡Jolín, Mavi, esto no se hace en Navidad! :lol: :roll:
Eso es como poner una pregunta difícil para los deberes de las vacaciones escolares.
"Meparto"
Ahora en serio, qué bueno que ariel, jor, tú, Jose Luís, hayáis retomado este hilo tan interesante. Es una cuestión la que planteas muy, muy seria para el haiku. La verdad es que no tengo respuestas pero prometo volver cuando tenga por lo menos alguna pregunta más sobre el juego-reflexión que planteas.

Por cierto muy interesantes los últimos aportes de ariel, Jor, JL.Vicent.
Me apunto a la batukada. "Jejejeje"
Gracias a tod@s.
Feliz Navidad y Año Nuevo querid@s compas!!
"Un poema puede sugerir un instante. Y en ese instante está el universo entero."
Chantal Maillard
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