Teorías de Shiki

Preguntas y discusiones sobre haikus concretos o sobre la teorí­a del haiku en general
Equipo de administración
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Teorías de Shiki

Mensaje por Equipo de administración »

Este hilo se ha creado en la línea de trabajo de El Rincón del haiku: fomentar el encuentro y el debate.
En esta ocasión, sobre las teorías del haiku de Shiki, que podrán encontrase especialmente desarrolladas en la Nueva Revista respectivamente a partir de los días 24, 25 y 26 de febrero de 2022.
- “EL KUAWASE NO TSUKI DE MASAOKA SHIKI: EL PAPEL DE LA IMAGINACIÓN EN UNA POESÍA REALISTA”.
http://nueva.elrincondelhaiku.org/2022/ ... -realista/
- “KUAWASE NO TSUKI (EL TEMA DE LA LUNA EN UN CONCURSO DE HAIKU)”
http://nueva.elrincondelhaiku.org/2022/ ... oka-shiki/
- SHIKI. Por Makoto Ueda
http://nueva.elrincondelhaiku.org/2022/ ... koto-ueda/
Un cordial saludo a todos los usuari@s y visitantes de ERDH.
Jorge Moreno Bulbarela
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Re: Teorías de Shiki

Mensaje por Jorge Moreno Bulbarela »

Saludos, al Equipo de Administración, y gracias, por invitar al encuentro. Yo no pretendo debatir, solamente dialogar.
La autora del artículo, Cristina Banella, anteriormente

https://nueva.elrincondelhaiku.org/2021 ... oka-shiki/

nos presenta varias traducciones de haikus de Shiki para ejemplificar sus afirmaciones. Hay uno, el de
kusakago wo
oite hito nashi
haru no yama

y lo traduce así:

Una canasta de hierbas
abandonada...
Nadie alrededor...
Montañas en primavera

Es un ejemplo de shasei, esbozo al natural, de acuerdo a Elena Diakonova
https://nueva.elrincondelhaiku.org/2021 ... 06S4IZHHum
reproducción de lo real, de acuerdo a la traductora.

Ahora bien, si el shasei es un esbozo, el haiku original de Shiki nos lo muestra. Creo que simplemente dice: canasta de hierbas / nadie / monte de primavera //

Pero la autora del artículo, que considera el shasei una reproducción de lo real, le añade el adjetivo de abandonada.

Esto me hace pensar, ¿por qué traduce así?, ¿por qué juzga a Shiki de esa manera? Tal vez su punto de vista es muy cercano a Shuoshi y sus seguidores
http://revistahaiku.blogspot.com/2014/0 ... lea-2.html
y, claro, el trasfondo cuenta, pesa, tanto en el haijin como en el crítico o el traductor.

Ahora bien, el haiku es vasto, caudaloso, en él hay corrientes, movimientos; entiendo que hay corrientes laterales, alternativas, y otras que forman la corriente principal, central.

Abrazos fraternales a todos los que aman el haiku.

Jor
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Re: Teorías de Shiki

Mensaje por joseluisol »

En el articulo o ensayo 2.- EL KUAWASE NO TSUKI DE MASAOKA SHIKI: EL PAPEL DE LA IMAGINACIÓN EN UNA POESÍA REALISTA, es interesante lo que apunta Cristina Banella sobre la “traición” de Shiki hacia el shasei , hacia el realismo, cuando cita el siguiente texto de Shiki: "[...]incluso si compones un poema sobre algo que se ha observado directamente, hay que eliminar lo feo y usar lo bello. O puede, según el caso, cambiar la posición de los objetos en el paisaje; es decir, será posible introducir elementos ajenos al paisaje observado de forma subjetiva, con el fin de decorar la escena[...], esto es sorprendente y contradictorio sobre todo cuando Shiki al criticar a Basho escribe que de todos los haikus de Basho "[…] no hay ni uno que no se base en su experiencia[...]". [...] Sólo él mismo es la base de su haiku. Bashō se detiene en la escritura únicamente de los hechos reales relacionados con él, [...] Esta "traición" de Shiki, según Banella, quizás pueda explicarse por su condición de salud, enfermo de tuberculosis, que no le permitía observar directamente la naturaleza, y trata de justificar la incorporación de la imaginación, el recuerdo de experiencias directas en la construcción del haiku desde su cama de enfermo. Excelente la convocatoria para significar a Shiki en la construcción del haiku escrito en español. Felicidades 🥰
Jorge Moreno Bulbarela
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Re: Teorías de Shiki

Mensaje por Jorge Moreno Bulbarela »

Saludos, compañeros, leí con mucho agrado la intervención de joseluisol, agradezco su atinada colaboración. Y aprovecho comentar el siguiente texto de Cristina Banella:

https://nueva.elrincondelhaiku.org/2022 ... oka-shiki/

Por lo que se desprende de las palabras de Shiki, el haiku tiene también sus protocolos, en este caso para el encuentro o reunión con otros haijines. Quizá por su enfermedad, aunque en ese momento sólo tenía unos 38° de temperatura, no fue capaz de poner en verso lo que nos dijo en prosa. Quiero decir, que si hubiera escrito algo así como:
Bien abrigado en el futón / con el termómetro bajo la axila... / Noche de luna //
tal vez hubiera logrado la autenticidad.

Una vez más, gracias, al Equipo de Administración, por hacer posible este encuentro.

Jor
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Re: Teorías de Shiki

Mensaje por joseluisol »

En el tema de la luna en un concurso de haiku (kuawase no tsuki) de masaoka shiki, con el permiso de la audiencia solicitando su benevolencia comparto lo siguiente: aunque al final del texto Shiki escribe: “ […] Uno no debería pensar demasiado al componer un haiku[…] ”, a lo largo del texto se la pasa PENSANDO si PENSANDO en el […deseo de hacerlo bien…] , sobre todo “quedar bien” ante quien lo presentaría, por eso escribe [… Si el juez hubiera sido un extraño, podría haber pensado en algo muy brillante…] , […Pero como el juez será Hekigotō, primero pensé en evitar vuelos de la fantasía y escribir respetando en la medida de lo posible los principios del realismo (shajitsu…].
Al darse cuenta Shiki del extravío escribe: […todo esto terminó cuando me alejé más y más del realismo y, por lo tanto, cambié completamente de tema…], […Así que, al final, me decidí por:
Hora de decir adiós:
un poco de vino
la embriaguez se va, en el barco,
bajo la luna.

(Miokuru ya / yoi no sametaru / rope no tsuki)…]

Un haiku que para Shiki: […No es realmente un haiku brillante…].
Queda para mí el “consejo” de Shiki: […, desearía poder continuar reflexionando de esta manera cada vez que componga…], y me queda la pregunta ¿entonces puedo repensar el aware aún, y como observan Borges y Paz, ante el riesgo del error en la corrección?, y la otra ¿en qué tiempo de su vida Shiki escribió este texto?
Un abrazo fuerte para quienes convocan a este ejercicio, y lo que significa la construcción del haiku en español.
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Elías
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Re: Teorías de Shiki

Mensaje por Elías »

Hola, muchísimas gracias a los y las haijines que leen y especialmente a José Luis y a Jorge por abrir la lata. Gracias. Antes de nada, quisiera comentar que estos tres artículos no son sino un grano más de lo que suelo hacer: no tanto yo genero mis teorías, sino doy a conocer documentos, que a veces son de muy complicado acceso general, para que sean conocidos por todos y aportar algo al conocimiento sobre el haiku, pudiendo suponer como es el caso un buen material para el intercambio de opiniones y el debate. Debo empezar agradeciendo a Uriel VB el que me diera a conocer a Cristina Banella (y claro, a la propia profesora Banella por aceptar) y a las lecturas de Gurga y Trumbull el que lo hicieran con el trabajo concreto de Ueda. También a Isabel Ibáñez por su labor con el idioma italiano y a otras buenas amigas (que desean el anonimato) con el inglés. No se trata de traducciones profesionales, pero sí estamos convencidos de que aportan con seguridad nuevos conocimientos.
Sin duda, el hecho de que, al conocer la existencia de estos trabajos, desde El Rincón del haiku se haya promovido un hilo abierto absolutamente a todas las personas interesadas que deseen manifestar su opinión sobre ellos, creo que supone algo importante para seguir caminando en esto del conocimiento del haiku en japonés y en español. Ojalá se dejen los prejuicios y egos a un lado y seamos capaces de conocer opiniones y construir conocimiento entre todos y todas.
Dicho esto, los artículos nos explican desde fuentes directas las razones de aquellos haikus de Shiki sobre el base-ball, sobre el monte Hosino sin haber estado en él, sus largas series de haikus (constan como tales a pesar de ser fruto de sus ejercicios para mantener su mente activa) sobre el martín pescador u otros motivos, sus versos para calmar a la vecina cuyo canario acababa de morir estreñido, el cambio de templo en uno de los haikus en los que come caquis, etc.
José Luis y Jorge ya habéis lanzado vuestras primeras opiniones y planteado vuestras primeras dudas, que son más que necesarias y muy interesantes. Por no aburrir ahora, personalmente y en el deseo que se vaya sumando más gente, quiero entrar en ellas y será en breve (mis disculpas, pero necesitaba antes de nada dejar esta pequeña presentación con los tres trabajos ya publicados). Mientras, a mí también me quedan esas y otras preguntas por resolver: ¿Realmente Shiki consiguió conjugar sus deseos de retomar el haiku tradicional al tiempo que se deshacía por cuanto le llegaba de occidente? Como ya se ha dejado dicho, ¿cuánto había de convicción en sus teorías y cuánto de necesidad ante su postración por enfermedad? El tema, los temas, son apasionantes y muy complejos, como dice Ueda: “Las generalizaciones sobre la teoría de la poesía de Shiki son difíciles de trabajar porque, no solo las cambió considerablemente en el transcurso de su carrera, sino que también contenía contradicciones”.
Gracias.
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Re: Teorías de Shiki

Mensaje por Elías »

Buenas de nuevo, soy uno más a partir de ahora de los que opinan, no por haber traducido o colaborado en la traducción de estos documentos sé más o conozco más. Pero sí opino, y quisiera hacerlo sobre cuanto comentéis de interés. Por partes.
Sobre la pregunta de JL Solís "¿en qué tiempo de su vida Shiki escribió este texto?" espero confirmarlo pronto y lo diré aquí. Sí que creo que las ideas de Shiki que se van ofreciendo no están dispuestas cronológicamente y van y vienen más en función de la línea argumental que trama Ueda. Sí que sabemos que lo último que escribió Shiki al respecto, fue una defensa a ultranza del Shasei. Fue publicado en Nihon, en su diario Una cama de enfermo de seis pies de largo un 26 de junio para el haiku y dos días después incluso para prosa. Puede leerse en el Rincón del Haiku, sobre el haiku en https://nueva.elrincondelhaiku.org/2019 ... -de-junio/ y sobre prosa en https://nueva.elrincondelhaiku.org/?s=e ... n%C2%BA+47.
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Re: Teorías de Shiki

Mensaje por Elías »

El Kuawase no tsuki (“El tema de la luna, en un concurso de haiku”) fue escrito en 1898, a 4 años de su muerte.
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Re: Teorías de Shiki

Mensaje por Jorge Moreno Bulbarela »

Gracias, Elías, por este hilo, interesante y necesario. Deshagámonos, pues, de egos y prejuicios, para construir conocimiento.
A continuación cito lo que me llamó la atención del extenso texto de Ueda. En cierta forma, estoy, jejeje, aplicando el shajitsu selectivo. Pues sí, Shiki habla de combinar realismo e imaginación para producir literatura que no sea del todo realista ni imaginativa. Eso nos remite a las palabras del dramaturgo Chikamatsu, autor de piezas de teatro para títeres (joruri):
<El arte es algo que está situado en el escaso margen que hay entre lo real y lo irreal>. <Lo mismo ocurre con la composición literaria. Al mismo tiempo que se conserva el parecido con el original, debe haber estilización>. Estas citas las tomo de Donald Keene "La literatura japonesa", pp. 81,82.
Ahora, bien, ¿y qué aplicación tienen estas ideas?, ¿dónde están los ejemplos?
Me da la impresión que las teorías y los conceptos -Ueda habla de shasei como bocetos de la vida, bosquejar desde la vida- muchas veces se refieren a algo que ya estaba ahí, que ya se practicaba sin nombrar o que se nombraba de forma diferente. Hay que tener cuidado, pues, con las palabras y las ideas, e ir a la realidad de los hokkus o haikus de los maestros, y tener en cuenta sus circunstancias -la vida desgraciada de Issa, la mendicidad de Santoka, la enfermedad del creador de la palabra haiku-.
Y, a fin de cuentas, ¿qué nos ha servido de guía en la senda del haiku?, ¿las ideas de Shiki, o sus haikus?, sin darnos cuenta, ¿no habremos predicado a Shiki y seguido a Bashô y Buson?

Jor
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Re: Teorías de Shiki

Mensaje por Elías »

Por ir comentando todo lo que vamos poniendo, me voy al primer comentario que se hizo de JL Solís, muy interesante. Cuando recoge palabras del texto que dicen "[...]incluso si compones un poema sobre algo que se ha observado directamente, hay que eliminar lo feo y usar lo bello..." Sin duda el concepto bello y feo no es el mismo concepto que tenemos el concepto, cosa que queda aún más clara cuando luego explica cómo Shiki defiende los haikus hechos sobre excrementos y demás como tema bueno para un haiku. Habla yo creo ahí de lo que vaya bien al haiku o no. Y esto se ha hecho y lo hacemos siempre... de todo cuanto hay, uno toma solo los elementos que ayudan a transmitir lo que verdaderamente nos conmovió. Cito por ejemplo un haiku que he subido hace poco al foro:
yendo a plantar el cerezo
fluye el agua
junto al carrasique.


Bien, alguien que venía y lo qué comentó fue...¡qué maravilla oír el ruido del agua al discurrir! Sin embargo, a mi que también lo oí y sin duda llamó en parte mi atención, no fue eso lo que conmovió, por eso no aparece en mi haiku. Y no lo introduje no porque fuera algo feo (obviamente no lo es) sino porque no me ayudaba a construir el concepto de "belleza" que quería para ese haiku.
Continuaremos. Un abrazote y gracias por los aportes.
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Re: Teorías de Shiki

Mensaje por Elías »

Jorge Moreno Bulbarela escribió: 25/Feb/2022 21:20 ...
Por lo que se desprende de las palabras de Shiki, el haiku tiene también sus protocolos, en este caso para el encuentro o reunión con otros haijines. Quizá por su enfermedad, aunque en ese momento sólo tenía unos 38° de temperatura, no fue capaz de poner en verso lo que nos dijo en prosa. Quiero decir, que si hubiera escrito algo así como:
Bien abrigado en el futón / con el termómetro bajo la axila... / Noche de luna //
tal vez hubiera logrado la autenticidad.
Bueno, los japoneses escriben y casi hablan en 5 y 7, y Shiki más, sin explicar a veces, no lo necesitan, si es un haiku, un senryu...(en cualquier caso estos nunca se diferenciaron por su realismo o no, ambos supuestamente lo son).
Tal es el punto, que Shiki se permite "una tanka" para dar una lección a un alumno:

Lo más importante
es la disposición de los versos;
después, viene
el shasei; y después de eso
el shasei una y otra vez.


Bien, podemos creer que Shiki estaba haciendo una tanka o más bien que le estaba vacilando al alumno poco menos. Creo que si Shiki hubiera querido hacer el haiku del termómetro, lo hubiera hecho sin temblarle el pulso (o temblándole, pero lo hubiera hecho, jejejej)
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Re: Teorías de Shiki

Mensaje por Elías »

joseluisol escribió: 25/Feb/2022 22:24 En el tema de la luna en un concurso de haiku (kuawase no tsuki) de masaoka shiki, ...
...
bajo la luna.

(Miokuru ya / yoi no sametaru / rope no tsuki)…]

Un haiku que para Shiki: […No es realmente un haiku brillante…].
Queda para mí el “consejo” de Shiki: […, desearía poder continuar reflexionando de esta manera cada vez que componga…], y me queda la pregunta ¿entonces puedo repensar el aware aún, y como observan Borges y Paz, ante el riesgo del error en la corrección?, y la otra ¿en qué tiempo de su vida Shiki escribió este texto?
Un abrazo fuerte para quienes convocan a este ejercicio, y lo que significa la construcción del haiku en español.
Yo lo veo del siguiente modo: Se vive un aware. Luego, hay que transmitirlo, y claro que uno le da vuelta a cómo lo transmite mejor (selección de lo que entrará, orden, parabras...) el haiku alguna vez puede brotar instantáneo, pero lo habitual es que se le de una vuelta, a veces tarda años en salir aquello que quieres contar al mundo. Es más, a veces se expone el aware y se hace una corrección y redacción colectiva (extraordinariamente frecuente en Japón) Esto no es intelectualizar en el sentido de "empiezo a darle las vueltas y a pervertir lo vivido para que me quede bonito en el concepto occidental de la poesía". Justo el aware, creo yo, es lo único que no se repiensa, sino cómo transmitirlo siéndole fiel (ahí viene la idea del cambio de templo de Shiki: si quiero transmitir fielmente la paz y tranquilidad que realmente me impactó y conmovió, mejor no elegir un templo bullicioso aunque sea "la verdad", sino que mi aware llegará mejor poniendo un templo cercano más tranquilo.
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Re: Teorías de Shiki

Mensaje por Elías »

Jorge Moreno Bulbarela escribió: 26/Feb/2022 21:20 Gracias, Elías, por este hilo, interesante y necesario. Deshagámonos, pues, de egos y prejuicios, para construir conocimiento.
A continuación cito lo que me llamó la atención del extenso texto de Ueda. En cierta forma, estoy, jejeje, aplicando el shajitsu selectivo. Pues sí, Shiki habla de combinar realismo e imaginación para producir literatura que no sea del todo realista ni imaginativa. Eso nos remite a las palabras del dramaturgo Chikamatsu, autor de piezas de teatro para títeres (joruri):
<El arte es algo que está situado en el escaso margen que hay entre lo real y lo irreal>. <Lo mismo ocurre con la composición literaria. Al mismo tiempo que se conserva el parecido con el original, debe haber estilización>. Estas citas las tomo de Donald Keene "La literatura japonesa", pp. 81,82. ............
.................
Y, a fin de cuentas, ¿qué nos ha servido de guía en la senda del haiku?, ¿las ideas de Shiki, o sus haikus?, sin darnos cuenta, ¿no habremos predicado a Shiki y seguido a Bashô y Buson?

Jor
Muy bueno, sí. Queda la duda si ante su postración, si Shiki no se estaba autopermitiendo la imaginación para poder transmitir la realidad, que es lo que proclamaba. Solo la permitía a los maestros y pienso a cuánta gente afectaría "el permiso" en un Japón con cientos y cientos de miles de personas entonces escribiendo haikus, cuál sería el número o el pocentaje de los que Shiki decía "solo para maestros". Tengo la impresión de poquísimos, gente con décadas de estudios y dedicación. También tengo la impresión de que escritores de haiku que creen que esas palabras de Shiki están destinadas a ellos, fuera de Japón, nos consideramos (me incluyo, claro, nada más lejos de molestar a alguien) nos consideramos a miles, 99 maestros por cada aprendiz.

Y sobre "Y, a fin de cuentas, ¿qué nos ha servido de guía en la senda del haiku?, ¿las ideas de Shiki, o sus haikus?, sin darnos cuenta, ¿no habremos predicado a Shiki y seguido a Bashô y Buson?" me parece un apreciación extraordinaria, porque mi primera impresión, es que estoy totalmente de acuerdo.
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Jaime_Lorente
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Re: Teorías de Shiki

Mensaje por Jaime_Lorente »

Excelente trabajo, Elías y cía. Gracias por acercarnos de primera mano estas traducciones valiosas. Pronto espero daros buenas noticias en el camino del haiku, ya le comenté a Mavi.

Daré brevemente mi opinión sobre el asunto, con mi agradecimiento a ERDH por esta excelente iniciativa:

Si leemos el Bashō zōdan de Shiki de 1893-1894 (hay traducción en italiano, muy recomendable, ojalá en algún momento pueda darse en castellano), podemos percibir el rechazo de Shiki hacia la producción poética de Bashō.
Donald Keene, en su célebre "The winter Sun shines in. A Life os M. Shiki " señala también esta opinión clara de Shiki: " la mayoría de los poemas de Bashō habían sido olvidados porque son malos o estúpidos. Los que merecen ser llamados obras maestras no son más que una décima parte su producción (..) de los más de 1000 haikus solo unos 200 son aceptables" /pág 141/.

Por tanto, Shiki canoniza a Buson frente al realismo impersonal de Bashō centrado en la atmósfera y el paisaje. Parece elegir a Buson como un poeta que mezcla el realismo con la imaginación, muy adecuado para su situación como un enfermo postrado en la cama. Buson es un escritor muy de "despacho o escritorio" en la elaboración del hokku, y además de su conocido trabajo de influencia taoísta con un hokku seco, directo y preciso, también incluyendo referencias literarias chinas en ocasiones o incluso nos habla de yōkais alejándose del realismo en sí.

En mi opinión, Shiki es el punto de tensión entre dos formas de entender el poema, y él selecciona el realismo occidental y los elementos imaginativos, evocadores, de la tradición japonesa visibles principalmente en Buson: esa evocación pictórica tan conocida.

Shiki tiene haikus sobre aquella guerra en la que no combatió, montañas que no visitó...pero también nos habla del béisbol cuando lo practicaba y se convierte en una especie de fotógrafo con su realismo selectivo.

Sin duda, habrá que reconocer por fin que el hokku y el haiku es un río con muchos afluentes y vertientes que los propios japoneses reconocen en su ambigüedad en la selección de las antologías.

Si Buson dignifica al Bashō más cercano al sabio y shiori (no al de los últimos años con el estilo karumi, principalmente del realismo puro), Shiki privilegia aquel Buson que combina realismo con imaginación (evocación).

Por último, quisiera agradecer de nuevo estas traducciones, vitales, para conocer la verdadera opinión de Shiki, a veces contradictoria.
Se hace necesaria una traducción a fondo de la obra de Shiki, y creo que estás iniciativas ayudan mucho a labrar ese camino. Gracias, Elías, y gracias a todos con vuestros aportes. Un abrazo
Última edición por Jaime_Lorente el 06/Mar/2022 12:45, editado 1 vez en total.
joseluisol
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Re: Teorías de Shiki

Mensaje por joseluisol »

Elías Rovira,tu ensayo sobre Masaoka Shiki es magistral, es una joya literaria, que todos los aprendices y haijines, por el bien del haiku, debemos tener de cabecera.
Solo deseo apuntar dos cosas, la primera, es sobre lo que escribes: […La composición secuencial acerca el haiku y la tanka a la poesía occidental al permitirles expresar reflexiones más complejas y extendidas. También se puede decir que moderniza estas formas de verso, porque al permitir que un tema se presente bajo muchos aspectos, es análogo a la presentación de múltiples puntos de vista típicos de gran parte del arte moderno en Occidente…].
Elías, esto que apuntas tendrá por fuerza que incorporarse, en nuestro caso, a la caracterización del haiku escrito en español.
Y por otra parte un maravilloso regalo tuyo:
[…La mañana del día anterior (a la muerte de Shiki) apenas había logrado anotar tres haikus:…], […observó su propia muerte desapasionadamente y destiló lo que vio en poemas que producen una belleza simple….]

Flores de calabaza –
la flema se ha detenido en la garganta
de este Buda.

Un galón de flema:
para el jugo de calabaza
ya es demasiado tarde.

Hace dos días
no recogimos
el jugo de calabaza.

Y rematas: […tres haikus (que) son una prueba inequívoca de la utilidad de la poesía…], idea que en su momento Shiki se cuestionó.


Eternamente agradecido, un abrazo.
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