No se alarme Ud. Konstantin, que el empleo del refrán de Sancho es también mi manera de poner punto y final.
PD.: y le ruego que no reescriba sus comentarios a toro pasado... (***)
semáforo...
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Konstantin Dimitrov
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- Registrado: 22/Ene/2007 16:10
- Ubicación: el Amor
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Espero que no caiga en lo mismo otra vez. Y que esta sea la última, de verdad.
Sin embargo, mantengo mi petición para que se le vuelva a llamar la atención, porque, juzgando por el tono provocativo su mensaje * , podrá reincidir en cualquier momento.
...Qué pena, la verdad. Pena también porque Luis tenga que leer una cosa así otra vez, justo cuando creíamos que se había tomado buena nota de los últimos debates.
K.
* Insinuando de la obsevación que hizo Luis Corrales en los comentarios del haiku de Mavi.
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Espero que no caiga en lo mismo otra vez. Y que esta sea la última, de verdad.
Sin embargo, mantengo mi petición para que se le vuelva a llamar la atención, porque, juzgando por el tono provocativo su mensaje * , podrá reincidir en cualquier momento.
...Qué pena, la verdad. Pena también porque Luis tenga que leer una cosa así otra vez, justo cuando creíamos que se había tomado buena nota de los últimos debates.
K.
* Insinuando de la obsevación que hizo Luis Corrales en los comentarios del haiku de Mavi.
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Última edición por Konstantin Dimitrov el 29/Nov/2007 11:13, editado 2 veces en total.
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Luis Carril
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calles vacías-
la luz del semáforo
cambia otra vez
Memorable. En el sentido literal de la palabra. A lo mejor "bueno" y "memorable" comparten una porción de significado, ¿no? Nos gusta algo y lo recordamos.
Santiago, disculpa por hablar de este haiku en una línea que tú iniciaste, pero me parece que el momento sugerente fue de algún modo el mismo para los dos, Israel y tú.
Venga, abrazos, gente.
la luz del semáforo
cambia otra vez
Memorable. En el sentido literal de la palabra. A lo mejor "bueno" y "memorable" comparten una porción de significado, ¿no? Nos gusta algo y lo recordamos.
Santiago, disculpa por hablar de este haiku en una línea que tú iniciaste, pero me parece que el momento sugerente fue de algún modo el mismo para los dos, Israel y tú.
Venga, abrazos, gente.
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Santiago Larreta Irisarri
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- Mensajes: 2311
- Registrado: 07/Mar/2007 11:49
Uno piensa que ya ha visto y leido de todo.
Se siente incómodo como si fuera responsable de semejante alboroto
Cree que la capacidad de sorprenderse ya ha llegado al límite y.... apareces tú ,Luis Carril ,pidiendo disculpas por estar alabando " otro" haiku que , dices,tambien es muy bueno....Pues no te disculpes, escríbelo en otra parte, ¿no crees?
Para mi lo más correcto que se puede decir de tu intromisión es que es inoportuna. Ya dábamos por cerrado la polémica y ésto le prende fuego por la otra esquina.
¿ No os parece que ya vale?
Luis, perdona la insistencia pero no te entiendo.
Tacto, oportunidad, detalle.... enfin.
Un saludo.
Santiago
Se siente incómodo como si fuera responsable de semejante alboroto
Cree que la capacidad de sorprenderse ya ha llegado al límite y.... apareces tú ,Luis Carril ,pidiendo disculpas por estar alabando " otro" haiku que , dices,tambien es muy bueno....Pues no te disculpes, escríbelo en otra parte, ¿no crees?
Para mi lo más correcto que se puede decir de tu intromisión es que es inoportuna. Ya dábamos por cerrado la polémica y ésto le prende fuego por la otra esquina.
¿ No os parece que ya vale?
Luis, perdona la insistencia pero no te entiendo.
Tacto, oportunidad, detalle.... enfin.
Un saludo.
Santiago
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Konstantin Dimitrov
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- Mensajes: 1236
- Registrado: 22/Ene/2007 16:10
- Ubicación: el Amor
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Con muchísima desgana rozando el hastío, me pongo, Jose Luis, a contestar el mensaje que publicó ud. ayer con el haiku " agua " de María. Mire, creo que he sido provocado y tratado mal; y no sólo en una ocasión, sino en varias; me he defendido como he podido y creo que he demostrado tener la razón.... pero ahora no quiero verme arrastrado por una marea de palabras que finalmente me convierta en un eterno explicalotodo a los ojos de los demás. Mi tarea es escribir y expresar mi admiración por los logros de los demás y no en guerrear en debates de índole ética.
Si, haciendo un sincero auto examen, ud. no ve problema con su actitud, poco puedo hacer. Sin embargo ( espero para su propio bien ), trataré de mostrarle una vez más ( y será la ultima, os lo aseguro ) dónde se confunde ud.; una confusión que, creo transmite al Foro, creando en consecuencia una tensión y un serio problema de respeto:
Como su exposición contiene varias afirmaciones controvertidas, creo que es preciso analizarla en su totalidad.
" También puede verse cómo entre Konstantin y yo no siempre ni en todo lugar existe la desavenencia. Podrá haber diferencias de criterios o de puntos de vista apreciativos o de ideas. Pero las diferencias, nuestros criterios, no tienen ni porqué dejar de expresarse ni de coincidir necesariamente, aunque también más de una vez ocurra esto."
La diferencia de criterios es legítima, no cabe duda. Pero ud. no intepreta el haiku de Santiago, sino que se queja ( ¿ habrá que repetirlo por enésima vez ? ) que con mi comentario no le permito percibirlo directamene. Luego, sin ton ni son, pasa a aconsejarme a sonreír más y me hace una felicitación de Navidad en letra grande.
¿ Dígame, José Luis, esto le parece normal ?
" Ello ni nos hace mejores ni peores camaradas en el mundo del haiku: nos hace ser lo que somos, plurales, y a la vez también individuales. Y tomarse las cosas con buen humor es un buen antídoto para nuestro propio ego. Creo que nadie estamos a salvo de él, de nuestro ego."
...Un a cosa es ser plurales; y otra, muy diferente, es no respetar las normas de convivencia.
...En cuanto al ego, le aseguro que en mis intervenciones en ningún momento el ego ha tenido protagonismo alguno. He intentado ser lo más imparcial y objetivo posible. No insinúe ahora por favor, si me ha provocado, que he respondido movido por el orgullo. Simplemente he ejercido el derecho a defenderme, pero con imparcialidad
" La forma de decir las cosas, va con el carácter o el temperamento de cada quién. "
....Una cosa es la forma de decir las cosas, otra es lo que dicen las palabras. En su caso, es precisamente aquello que ud. dice y no la forma en la que lo dice, lo que ha creado tensión en el Foro.
" Es más importante respetar a ese que está detrás de nuestras "palabras", la persona, que lo que se dice y cómo se diga (sin faltar al respeto como creo que aquí nunca se ha faltado), porque entonces no existiría debate o coloquio. Y el que tiene boca, se equivoca (vaya moda con los refranes...) "
...Así como le aseguro que no he hablado partiendo de mi ego, así también le aseguro que en ningún momento he perdido mi respeto hacia ud. como persona. Mis objeciones han sido sólo y únicamente a su modo de actuación que, en mi opinión ha sido muy incorrecta en varias ocasiones.
" No hay que ser tremendistas; no hay descalificación personal a menos que se tome Ud. demasiado en serio las palabras. "
Aquí también discrepo radicalmente con ud. Yo soy el último que ha querido verse involucrado en estos absurdos debates. Fui provocado a ello y demostré claramente haber tenido la razón. Y todos han seguido el desarrollo de estos ....no sé si llamarlos " debates ".
No sé si sabía, José Luis, que una de las formas tipificadas de violencia es la siguiente ( es bastante común en parejas donde una de las partes es inocentemente creída, débil de carácter o simplemente ingenua ):
...El abusador hace bromas pesadas, ligeras insinuaciónes personales, tomaduras de pelo apenas perceptibles etc, siempre en un tono alegre y como despreocupado, siempre dejándose una puertecilla abierta por donde escapar y hacerse el sorprendido en caso de urgencia, formando tácitas alianzas con los presentes, haciéndoles guiños, etc. Y cuando finalmente la víctima se da cuenta y pide una explicación o simplemente muestra su malestar, la otra parte cambia bruscamente de actitud: le dice que sólo ha sido una broma, que no es para tanto, que no hay que tomarse las cosas demasiado en serio, que es un/a aguafiestas, que es un/a hipersensible, que no tiene sentido de humor, etc. Sí, es una forma tipificada de violencia. Y creo, sin ninguna exageración, que, consciente o inconscientemente ( y no veo por qué tiene que ser lo segundo ), usted ha ido intentando aplicármela a mi. Lo digo muy en serio, porque aquí no se trata de charlas de café, ni de tipos de personalidad, ni de que seamos amiguetes en el haiku, ni de si uno se tome las cosas muy a pecho o no: se trata de de la falta de una conducta correcta que respete la dignidad del otro.
No quiero entrar en más detalle y ponerme a especificar, porque los hechos, aunque dispersos, están a la vista de todos. Si desea, sin embargo, lo puedo hacer, por mucha repugnancia que me provoque.
" En un foro hecho entre colegas, no se escriben doctorados ni tesinas, se dicen las mismas cosas que se dirían en un café y que el viento se las lleva como el camarero retira vasos y tazas tras finalizar la tertulia. "
....Siempre y cuando no haya provocaciones y respeto. No vale una amistad falsa, a costa de alguien. En cuanto al viento que se lleva las palabras, no es así: primero, porque todo lo que escribimos queda registrado; por lo tanto exige un grado mayor de responsabilidad. Y segundo, porque el concepto que tengo del Rincón es altísimo y deseo contribuir ( como creo que estoy haciendo ) a darle la máxima calidad como referente del haiku en español en el mundo. Parece un poco altisonante, pero es así.
En absoluto creo en esa camaradería barata sin haber dejado las cosas muy claras desde el principio.
" Como en el buen haiku, se muestra más de lo que se deja escrito, y estoy con Konstantin en cuanto a que eso que no se expresó puede cada quien rellenar o degustar como le plazca, faltaría más. Tiene Ud, razón, Konstantin, su razón. La libertad de expresión conlleva ciertos riesgos (salvando entre otras cosas una Etica mínima, cosa que también dijo y que le vuelvo a repetir que un servidor no ha faltado en ningún momento) de apreciación y de interpretación, pero, repito, no ha sido ni es el caso, aunque Ud. Konstantin (compañeros en el haiku y en el foro) lo haya querido presentar así ante los demás."
...No he querido " presentarlo así ante los demás ": creo firmemente que usted ha sido irrespetuoso y provocativo, Jose Luis, creo que usted o no se da cuenta de ello, o no quiere darse cuenta, o simplemente no quiere reconocerlo; y, finalmente, creo haber demostrado con claridad meridiana aquello que afirmo.
Puede que ud. haya creido otra cosa: en tal caso, pienso que tiene un gran trabajo que hacer por mejorar su criterio ético.
Todo está a la vista de todos. Que cada uno juzgue libremente si he exagerado o no, si me he tomado las cosas demasiado en serio o no.
" Personalemte siempre hago mis manifestaciones, acertadas unas veces y no tanto otras tantas, públicamente y de frente.
No es en absoluto para mí ninguna pena el que me exprese como lo hago en este u en otro foro; como dice otro amigo en el haiku,
lo que importa de los foros son las personas que hay detrás. "
.....Lo que importa en los foros son la manera en la que las personas tratan a los demás. La bondad intrínseca de cada ser humano se da por sentada.
" Y si yo tuviese la ocasión de verme frente a frente con Konstantin (disculpa que retire el Ud.) no tendría ningún reparo en estrechar tu mano. Lo digo como lo siento."
....Estrecharía también la suya, sin nungún reparo tampoco; a nadie le niego el saludo. Sin embargo, lo haría con mucho más placer si usted pudiera medir su comportamiento con más criterio o que no se permita en adelante las cosas que ido permitiéndose hasta ahora.
" Y esto va para tod@s, no tengáis reparo en debatir y decir las cosas que se escriben o cómo se escriben. Que para eso están los foros y las personas, y que salvo los impertinentes y los trolls (yo aquí no sé de ninguno/na), cualquier foro es un espacio entre amigos con gustos distintos pero con uno, almenos, en común: y ese no es otro que el bienamado haiku. "
....Bueno, todo esto está claro; lo que queda por aclarar es si los comentarios de cada uno ( veo que ya los admite ) impide la percepción directa, ( como afirma ud. referente al haiku de Santiago ) de los demás o no. Escribo comentarios desde hace mucho tiempo para acá y este es el primer caso cuando se queja ud.
Pero el problema aquí ni siquiera son los comentarios, sino la actitud. Lo de los comentarios es lo de menos; el problema es que se puede utilizar el foro de comentarios de haiku para transmitir el desprecio y, como he dicho, la descalificación.
" Felices navidades para tod@s vosotros. También un servidor se despide durante unos días. Tranquilos os dejo. Y a tí también, Konstantin, espero sinceramente. "
Feliz Navidad a ud. también.
...Espero haberle ayudado; y si no, le ruego no continue con este debate.
Konstantin
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Con muchísima desgana rozando el hastío, me pongo, Jose Luis, a contestar el mensaje que publicó ud. ayer con el haiku " agua " de María. Mire, creo que he sido provocado y tratado mal; y no sólo en una ocasión, sino en varias; me he defendido como he podido y creo que he demostrado tener la razón.... pero ahora no quiero verme arrastrado por una marea de palabras que finalmente me convierta en un eterno explicalotodo a los ojos de los demás. Mi tarea es escribir y expresar mi admiración por los logros de los demás y no en guerrear en debates de índole ética.
Si, haciendo un sincero auto examen, ud. no ve problema con su actitud, poco puedo hacer. Sin embargo ( espero para su propio bien ), trataré de mostrarle una vez más ( y será la ultima, os lo aseguro ) dónde se confunde ud.; una confusión que, creo transmite al Foro, creando en consecuencia una tensión y un serio problema de respeto:
Como su exposición contiene varias afirmaciones controvertidas, creo que es preciso analizarla en su totalidad.
" También puede verse cómo entre Konstantin y yo no siempre ni en todo lugar existe la desavenencia. Podrá haber diferencias de criterios o de puntos de vista apreciativos o de ideas. Pero las diferencias, nuestros criterios, no tienen ni porqué dejar de expresarse ni de coincidir necesariamente, aunque también más de una vez ocurra esto."
La diferencia de criterios es legítima, no cabe duda. Pero ud. no intepreta el haiku de Santiago, sino que se queja ( ¿ habrá que repetirlo por enésima vez ? ) que con mi comentario no le permito percibirlo directamene. Luego, sin ton ni son, pasa a aconsejarme a sonreír más y me hace una felicitación de Navidad en letra grande.
¿ Dígame, José Luis, esto le parece normal ?
" Ello ni nos hace mejores ni peores camaradas en el mundo del haiku: nos hace ser lo que somos, plurales, y a la vez también individuales. Y tomarse las cosas con buen humor es un buen antídoto para nuestro propio ego. Creo que nadie estamos a salvo de él, de nuestro ego."
...Un a cosa es ser plurales; y otra, muy diferente, es no respetar las normas de convivencia.
...En cuanto al ego, le aseguro que en mis intervenciones en ningún momento el ego ha tenido protagonismo alguno. He intentado ser lo más imparcial y objetivo posible. No insinúe ahora por favor, si me ha provocado, que he respondido movido por el orgullo. Simplemente he ejercido el derecho a defenderme, pero con imparcialidad
" La forma de decir las cosas, va con el carácter o el temperamento de cada quién. "
....Una cosa es la forma de decir las cosas, otra es lo que dicen las palabras. En su caso, es precisamente aquello que ud. dice y no la forma en la que lo dice, lo que ha creado tensión en el Foro.
" Es más importante respetar a ese que está detrás de nuestras "palabras", la persona, que lo que se dice y cómo se diga (sin faltar al respeto como creo que aquí nunca se ha faltado), porque entonces no existiría debate o coloquio. Y el que tiene boca, se equivoca (vaya moda con los refranes...) "
...Así como le aseguro que no he hablado partiendo de mi ego, así también le aseguro que en ningún momento he perdido mi respeto hacia ud. como persona. Mis objeciones han sido sólo y únicamente a su modo de actuación que, en mi opinión ha sido muy incorrecta en varias ocasiones.
" No hay que ser tremendistas; no hay descalificación personal a menos que se tome Ud. demasiado en serio las palabras. "
Aquí también discrepo radicalmente con ud. Yo soy el último que ha querido verse involucrado en estos absurdos debates. Fui provocado a ello y demostré claramente haber tenido la razón. Y todos han seguido el desarrollo de estos ....no sé si llamarlos " debates ".
No sé si sabía, José Luis, que una de las formas tipificadas de violencia es la siguiente ( es bastante común en parejas donde una de las partes es inocentemente creída, débil de carácter o simplemente ingenua ):
...El abusador hace bromas pesadas, ligeras insinuaciónes personales, tomaduras de pelo apenas perceptibles etc, siempre en un tono alegre y como despreocupado, siempre dejándose una puertecilla abierta por donde escapar y hacerse el sorprendido en caso de urgencia, formando tácitas alianzas con los presentes, haciéndoles guiños, etc. Y cuando finalmente la víctima se da cuenta y pide una explicación o simplemente muestra su malestar, la otra parte cambia bruscamente de actitud: le dice que sólo ha sido una broma, que no es para tanto, que no hay que tomarse las cosas demasiado en serio, que es un/a aguafiestas, que es un/a hipersensible, que no tiene sentido de humor, etc. Sí, es una forma tipificada de violencia. Y creo, sin ninguna exageración, que, consciente o inconscientemente ( y no veo por qué tiene que ser lo segundo ), usted ha ido intentando aplicármela a mi. Lo digo muy en serio, porque aquí no se trata de charlas de café, ni de tipos de personalidad, ni de que seamos amiguetes en el haiku, ni de si uno se tome las cosas muy a pecho o no: se trata de de la falta de una conducta correcta que respete la dignidad del otro.
No quiero entrar en más detalle y ponerme a especificar, porque los hechos, aunque dispersos, están a la vista de todos. Si desea, sin embargo, lo puedo hacer, por mucha repugnancia que me provoque.
" En un foro hecho entre colegas, no se escriben doctorados ni tesinas, se dicen las mismas cosas que se dirían en un café y que el viento se las lleva como el camarero retira vasos y tazas tras finalizar la tertulia. "
....Siempre y cuando no haya provocaciones y respeto. No vale una amistad falsa, a costa de alguien. En cuanto al viento que se lleva las palabras, no es así: primero, porque todo lo que escribimos queda registrado; por lo tanto exige un grado mayor de responsabilidad. Y segundo, porque el concepto que tengo del Rincón es altísimo y deseo contribuir ( como creo que estoy haciendo ) a darle la máxima calidad como referente del haiku en español en el mundo. Parece un poco altisonante, pero es así.
En absoluto creo en esa camaradería barata sin haber dejado las cosas muy claras desde el principio.
" Como en el buen haiku, se muestra más de lo que se deja escrito, y estoy con Konstantin en cuanto a que eso que no se expresó puede cada quien rellenar o degustar como le plazca, faltaría más. Tiene Ud, razón, Konstantin, su razón. La libertad de expresión conlleva ciertos riesgos (salvando entre otras cosas una Etica mínima, cosa que también dijo y que le vuelvo a repetir que un servidor no ha faltado en ningún momento) de apreciación y de interpretación, pero, repito, no ha sido ni es el caso, aunque Ud. Konstantin (compañeros en el haiku y en el foro) lo haya querido presentar así ante los demás."
...No he querido " presentarlo así ante los demás ": creo firmemente que usted ha sido irrespetuoso y provocativo, Jose Luis, creo que usted o no se da cuenta de ello, o no quiere darse cuenta, o simplemente no quiere reconocerlo; y, finalmente, creo haber demostrado con claridad meridiana aquello que afirmo.
Puede que ud. haya creido otra cosa: en tal caso, pienso que tiene un gran trabajo que hacer por mejorar su criterio ético.
Todo está a la vista de todos. Que cada uno juzgue libremente si he exagerado o no, si me he tomado las cosas demasiado en serio o no.
" Personalemte siempre hago mis manifestaciones, acertadas unas veces y no tanto otras tantas, públicamente y de frente.
No es en absoluto para mí ninguna pena el que me exprese como lo hago en este u en otro foro; como dice otro amigo en el haiku,
lo que importa de los foros son las personas que hay detrás. "
.....Lo que importa en los foros son la manera en la que las personas tratan a los demás. La bondad intrínseca de cada ser humano se da por sentada.
" Y si yo tuviese la ocasión de verme frente a frente con Konstantin (disculpa que retire el Ud.) no tendría ningún reparo en estrechar tu mano. Lo digo como lo siento."
....Estrecharía también la suya, sin nungún reparo tampoco; a nadie le niego el saludo. Sin embargo, lo haría con mucho más placer si usted pudiera medir su comportamiento con más criterio o que no se permita en adelante las cosas que ido permitiéndose hasta ahora.
" Y esto va para tod@s, no tengáis reparo en debatir y decir las cosas que se escriben o cómo se escriben. Que para eso están los foros y las personas, y que salvo los impertinentes y los trolls (yo aquí no sé de ninguno/na), cualquier foro es un espacio entre amigos con gustos distintos pero con uno, almenos, en común: y ese no es otro que el bienamado haiku. "
....Bueno, todo esto está claro; lo que queda por aclarar es si los comentarios de cada uno ( veo que ya los admite ) impide la percepción directa, ( como afirma ud. referente al haiku de Santiago ) de los demás o no. Escribo comentarios desde hace mucho tiempo para acá y este es el primer caso cuando se queja ud.
Pero el problema aquí ni siquiera son los comentarios, sino la actitud. Lo de los comentarios es lo de menos; el problema es que se puede utilizar el foro de comentarios de haiku para transmitir el desprecio y, como he dicho, la descalificación.
" Felices navidades para tod@s vosotros. También un servidor se despide durante unos días. Tranquilos os dejo. Y a tí también, Konstantin, espero sinceramente. "
Feliz Navidad a ud. también.
...Espero haberle ayudado; y si no, le ruego no continue con este debate.
Konstantin
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Última edición por Konstantin Dimitrov el 07/Dic/2007 12:19, editado 23 veces en total.
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Santiago Larreta Irisarri
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- Registrado: 07/Mar/2007 11:49
Siquiera por alusiones.
!POR FAVOR ! ( exclamación, que no un grito ) Konstantin y Jose´Luis .. Ya vale. ¿ por qué no lo dejais? Con vuestra razones, se está impreganando el foro de un tufillo de irritación que nos da pìé a cualquiera a saltar y poner al prójimo como hoja de perejil por la menor nimiedad.
Insisto . POR FAVOR, dejarlo estar o continuar en privado. Estais en vuestro derecho, faltaría más....pero nos aligerariais el foro de tanta crispación.
Os lo pido a nivel personal y públicamente ,con afecto si me lo permitís, y sin la menor intención de revolverlo más, haciendo uso de la amistad que me une a los dos.
Un abrazo.
Santiago
!POR FAVOR ! ( exclamación, que no un grito ) Konstantin y Jose´Luis .. Ya vale. ¿ por qué no lo dejais? Con vuestra razones, se está impreganando el foro de un tufillo de irritación que nos da pìé a cualquiera a saltar y poner al prójimo como hoja de perejil por la menor nimiedad.
Insisto . POR FAVOR, dejarlo estar o continuar en privado. Estais en vuestro derecho, faltaría más....pero nos aligerariais el foro de tanta crispación.
Os lo pido a nivel personal y públicamente ,con afecto si me lo permitís, y sin la menor intención de revolverlo más, haciendo uso de la amistad que me une a los dos.
Un abrazo.
Santiago
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Konstantin Dimitrov
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- Registrado: 22/Ene/2007 16:10
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Por supuesto, amigo Santiago. Hice un último esfuerzo de buena voluntad, muy en contra de mi deseo, a sabiendas incluso que arriesgaba al final quedar mal contigo. Pero es para que de aquí en adelante realmente todos tengamos paz.
Y eso que todo había empezado tan bien....
Lo dicho: para mi esto se ha terminado.
Un abrazo,
Konstantin
Por supuesto, amigo Santiago. Hice un último esfuerzo de buena voluntad, muy en contra de mi deseo, a sabiendas incluso que arriesgaba al final quedar mal contigo. Pero es para que de aquí en adelante realmente todos tengamos paz.
Y eso que todo había empezado tan bien....
Lo dicho: para mi esto se ha terminado.
Un abrazo,
Konstantin