Idalberto Tamayo escribió: ↑14/Jul/2025 13:30 JL, no pasa nada, sabemos que el disenso es lo que le da, en parte, color a la vida.
Mis respetos.
Ningún problema, compañero Idalberto
Muge
Re: Muge
Ningún problema, compañero Idalberto
Solo la mano que borra puede escribir lo verdadero. Meister Eckart
Re: Muge
Yo podría, Samuel, ponerte ejemplos de que el problema de la metaforización es más una cuestión de mala traducción por parte de muchos poetas que ignoran sustancialmente el sentir y el idioma original que pretenden trasladarnos a los occidentales. Lo que prima es la costumbre etnocentrista de traer a nuesras lenguas lo que no está en los originales. El idioma japonés es muy pero que muy complejo; y si traducir poesía entre idiomas indoeuropeos es ya una imposibilidad figuraos lo que será con el idioma japonés. Percatarse de todo eso lleva tiempo, compañero, años de preguntarse y de dudar de muchas cosas durante el camino; y por eso lo que realmente importa es, no que haya tantísimos ejemplos de todo y de nada, porque por haber hay hasta haikus de ciencia ficción y surrealistas; pero lo realmente importante es saber hacia dónde nos dirigimos; qué tipo de haiku quieres tú profundizar porque si no se trata del haiku-dô en concreto no has llegado al sitio indicado pues hay otros muchos sitios para escribir otros estilos o propuestas de haiku. Esto que digo no es cosa de hoy día es una vieja historia desde que el waka y el hokku existen...Es Historia escrita del haiku allá en Japónb y aquí en Europa.
Yo podría poner muchos ejemplos de "transgresión" metafórica.
Este camino
nadie ya lo recorre,
salvo el crepúsculo
Basho
Tendido fluye
del mar bravo a la isla:
río de estrellas
Basho
Por ponerte solo 2 de los ejemplos que has puesto ambos de Bashoo:
Este camino
nadie ya lo recorre,
salvo el crepúsculo
Traducción de Rodríguez-Izquierdo, Vicente haya o de José María Bermejo:
este camino
ya nadie lo recorre;
tarde de otoño
O este otro
Tendido fluye
del mar bravo a la isla:
río de estrellas
un mar revuelto:
sobre la isla de Sado,
la Vía Láctea
en el primero la personificación del "salvo el otoño" se la inventa Occtavio Paz y compañía porque él es eminentemente un poeta occidental...
En el segundo, ni siquiera menciona la isla de Sado y porque en japonés Vía Láctea le dicen río de estrellas lo pone porque le da que juega mejor a su "tendido fluye"...
y así cientos de haikus que nos han llegado confundiendo al pobre lector occidental que se acerca al haiku japonés tan pagado de sí mismo y de su propia y egocéntrica poesía cargada de figuras retóricas y demás aliños. Hace falta mucho recorrido para salir de la jungla y otro tanto para darse cuenta de lo que uno mismo pretende o busca con acercarse al haiku japonés y a su sensibilidad tan distinta a la nuestra.
Salud
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Elías
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Re: Muge
Hola, qué tal? Siento lo extraordinariamente larga de esta intervención, pero me parecía oportuno aportar esto. A ver, hablo con todo el respeto que me merecéis quienes habéis opinado y sobre todo la obra de Idalberto, Samuel o Langer. Creo que hablar de río ahí es directamente meter en lenguaje una idea, intelectualizada, directamente al lector, con mero sonido a "poetizar". Obviamente ahora hay “haikus” y exitosos en algunas esferas que hablan de ballenas azules en los bosques o delfines en un jardín, así que todo puede valer. Si nos ceñimos al haiku tradicional, personalmente el que a mí me llega dentro y me vale (para lo demás tengo la poesía occidental) evita estas cosas.
El principal problema tal vez sea la occidentalización de las traducciones que nos llegan. Hay que vender libros y unas cosas venden más que otras o simplemente por la formación, los traductores tienden a retorcer un poco (a veces muuuucho) las traducciones.
Comento todos y cada uno de los haikus ahí citados:
El primero es el Jisei de Bashō. Los poemas de despedida, por definición son poemas muy especiales, ya escritos con temática previa y por tanto muy especiales con licencias que a veces los alejan del concepto haiku (más allá de la métrica como senryū, zappai, muki…). Por ejemplo, otros jiseis son:
Toko
“Los poemas a la muerte
son un engaño.
La muerte es la muerte”.
Kisei - 1764
Puesto que nací
he de morir,
y por tanto...
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
SOBRE EL HAIKU LOTO BLANCO MONJE TIJERAS
¡no hay tijeras en el haiku! Se las inventan. Otros incluso cambian el nombre de la flor para occidentalizarlo.
Haya cuenta: Traducciones que ha recibido en castellano:
1) Ante el crisantemo blanco / dudan un instante / las tijeras. Maurice Coyaud
2) Duda un instante / la tijera, ante el blanco / crisantemo. José María Bermejo
3) ¡Crisantemo blanco! / Las tijeras vacilan / para cortarlo. Nuria Parés
4) Por fin decide cortar / Un loto blanco / El monje. Justino Rodríguez, Kimi Nishio, Seiko Ota
5) Loto blanco, / sueña con cortarte / el bonzo. Maurice Coyaud (2)
6) Un loto blanco / ha pensado cortar / el señor bonzo. Antonio Cabezas
Traducción palabra por palabra:
Byaku-ren: (kigo de verano) blanco-loto. La flor blanca del loto.
kiran to: a cortar. “kiran”: “verbo kiru (cortar)+”ran (voluntad)”. En japonés actual se dice “kirô” en vez de “kiran”. “To” (en este caso) es una partícula que viene después de la terminación de un verbo con sentido de “voluntad” y conecta con el siguiente verbo, en este caso es “omou (pensar)”.
zo: énfasis
omou: pensar
sô: monje
no: de
sama = yôsu: aspecto, apariencia, ademán
Comentarios a las traducciones:
Coyaud, Bermejo y Parés deben saber que no hay tijeras en el haiku ni en ningún caso se trata de cortar un crisantemo. Estamos hablando de una flor blanca de loto. Las tres traducciones que nos quedan, sin tijeras ni crisantemo, tratan de explicar el haiku. El monje “sueña” cortar el loto, dice otra traducción de Coyaud; el monje “piensa” cortar el loto, dice Cabezas; y el monje “por fin decide” cortar el loto, dice Justino Rodríguez. No es que sean traducciones descabelladas, pero en los tres casos hemos perdido el fondo sutil del aware (emoción) que motiva el haiku, que es el sama, el “aspecto” del monje.
El sentido de la belleza de este haiku:
El sama es la clave de este haiku. Con la pérdida del sama se diluye el sentido del tiempo. Con toda claridad, en el monje “sueña”, o el monje “ha pensado cortar” no hay sentido de tiempo. Situémonos en la escena, con ayuda del Busonzenshû (editorial Kôdansha): “Amanecer de verano, ha florecido un loto blanco en el estanque del templo. El aspecto de un monje, después de un rato vacilando en cortar o no, decide que va a cortarlo. La expresión kiran to zo omou conlleva la sensación de paso del tiempo, de tiempo de duda”. Es cierto que el “por fin decide” de Justino se libraría de esta crítica, porque en su traducción sí hay un sentido de tiempo. Pero el haiku en su versión, como en las anteriores, se ha vuelto objetivo como una piedra. Me explico: de verdad, el monje no está haciendo nada; está ante un loto blanco. Y es el observador el que se atreve a crear el haiku a partir de lo que la actitud del monje le revela. El centro neurálgico del haiku se ha desplazado del monje al que lo observa, como apunta Kakû Kimura en Buson yume monogatari (cuento de sueño), ed. Dai nippon Tosho, pag. 260. Inusual y atrevido, Buson, no habla en esta ocasión de una realidad objetiva que esté ocurriendo fuera, sino de una impresión suya subjetiva, pero paradójicamente es cuando perdemos la palabra sama y no cuando la reflejamos, cuando el haiku se vuelve brutalmente “objetivo”: el monje “esto” o el monje “lo otro”; todo está claro: ha decidido cortarlo, ha pensado cortarlo o sueña cortarlo. El haiku pierde ese sentido profundo de humildad de confesar que no se sabe con seguridad lo que va a decidir finalmente el corazón del monje, aunque esté pensando en cortarlo. Hay una confesión clara por parte del poeta en el término sama de estar poniendo algo de sí mismo en el haiku. En resumen, a diferencia del original, las traducciones de este haiku carecen de modestia.
La traducción que proponemos se basará en una estrofa original de 18 sílabas, que se traducirían a partir de un verso corrido, o de una estrofa de 5-8-5:
Byakuren o
kiran to zo omou
sô no sama
Propuesta para la traducción (que debereis hacer vosotros a partir de lo explicado). Literalmente, aunque desordenando el orden original para ser fieles a la expresión japonesa, estaría diciendo:
El aspecto del monje que piensa:
“¡Venga, vamos a cortar
el loto blanco!"
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Otro tema de traducción: El haiku de río de estrellas es un haiku clásico de Bashō y río a de estrellas es como a veces se traduce el nombre de Vía Láctea por el nombre con el que conocen los japoneses esta parte de la naturaleza. La traducción al castellano debería de ser Vía Láctea tal y como lo hace Bermejo por ejemplo entre muchos otros:
Un mar revuelto:
Sobre la Isla de Sado
La Vía láctea
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Con respecto al haiku de Bashō del camino , la traducción en Sendas de oku de Octavio Paz y Hayashiya hace referencia a un “ocaso andarín” que obviamente no existe pero en poesía occidental queda bonito “nadie lo recorre salvo el ocaso”.
Por cierto O Paz hizo una mínima variación de orden de palabras en la segunda edición: Este camino / nadie ya lo recorre, / salvo el crepúsculo.
Pero veamos otras traducciones de este haiku (tomado de Fco. Basallote) en las que ya apenas se cita al ocaso andarín:
El haiku de Bashō:
Kono / michi/ ya
Yuku/ hito/ nashi/ ni
Aki/ no/ kure
Con 5/7/5 sílabas , lo traduce Fernando Rodríguez- Izquierdo de la siguiente forma:
Por este camino
ni un solo hombre va;
tarde de otoño.
Y comenta el mismo de la siguiente forma: “Es un haiku representativo del rico significado que “camino” tiene para Bashoo. El camino del haiku es de pocos. El poeta, hombre inspirado, es también solitario(…). Nuestra traducción ha optado por dar a “este camino” un significado adverbial local. Nótese que es también posible una versión que empezara: “Este camino: ni un solo…”
Antonio Cabezas lo traduce de la siguiente manera:.
Por esta senda
no hay nadie que camine:
fines de otoño.
Conservando en la traducción la métrica original, como hace siempre.
Otros dos traductores optan por el inicio sugerido por Rodríguez-Izquierdo: “ Este camino…”
Alberto Silva lo traduce:
Este camino:
ya nadie lo recorre:
salvo el ocaso. (otra vez)
Y Vicente Haya lo hace de la siguiente manera:
Este camino
por el que nadie va.
Crepúsculo de otoño.
Espero no haber aburrido. Un afectuoso saludo a todos, una alegría y un honor compartir con vosotros.
El principal problema tal vez sea la occidentalización de las traducciones que nos llegan. Hay que vender libros y unas cosas venden más que otras o simplemente por la formación, los traductores tienden a retorcer un poco (a veces muuuucho) las traducciones.
Comento todos y cada uno de los haikus ahí citados:
El primero es el Jisei de Bashō. Los poemas de despedida, por definición son poemas muy especiales, ya escritos con temática previa y por tanto muy especiales con licencias que a veces los alejan del concepto haiku (más allá de la métrica como senryū, zappai, muki…). Por ejemplo, otros jiseis son:
Toko
“Los poemas a la muerte
son un engaño.
La muerte es la muerte”.
Kisei - 1764
Puesto que nací
he de morir,
y por tanto...
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SOBRE EL HAIKU LOTO BLANCO MONJE TIJERAS
¡no hay tijeras en el haiku! Se las inventan. Otros incluso cambian el nombre de la flor para occidentalizarlo.
Haya cuenta: Traducciones que ha recibido en castellano:
1) Ante el crisantemo blanco / dudan un instante / las tijeras. Maurice Coyaud
2) Duda un instante / la tijera, ante el blanco / crisantemo. José María Bermejo
3) ¡Crisantemo blanco! / Las tijeras vacilan / para cortarlo. Nuria Parés
4) Por fin decide cortar / Un loto blanco / El monje. Justino Rodríguez, Kimi Nishio, Seiko Ota
5) Loto blanco, / sueña con cortarte / el bonzo. Maurice Coyaud (2)
6) Un loto blanco / ha pensado cortar / el señor bonzo. Antonio Cabezas
Traducción palabra por palabra:
Byaku-ren: (kigo de verano) blanco-loto. La flor blanca del loto.
kiran to: a cortar. “kiran”: “verbo kiru (cortar)+”ran (voluntad)”. En japonés actual se dice “kirô” en vez de “kiran”. “To” (en este caso) es una partícula que viene después de la terminación de un verbo con sentido de “voluntad” y conecta con el siguiente verbo, en este caso es “omou (pensar)”.
zo: énfasis
omou: pensar
sô: monje
no: de
sama = yôsu: aspecto, apariencia, ademán
Comentarios a las traducciones:
Coyaud, Bermejo y Parés deben saber que no hay tijeras en el haiku ni en ningún caso se trata de cortar un crisantemo. Estamos hablando de una flor blanca de loto. Las tres traducciones que nos quedan, sin tijeras ni crisantemo, tratan de explicar el haiku. El monje “sueña” cortar el loto, dice otra traducción de Coyaud; el monje “piensa” cortar el loto, dice Cabezas; y el monje “por fin decide” cortar el loto, dice Justino Rodríguez. No es que sean traducciones descabelladas, pero en los tres casos hemos perdido el fondo sutil del aware (emoción) que motiva el haiku, que es el sama, el “aspecto” del monje.
El sentido de la belleza de este haiku:
El sama es la clave de este haiku. Con la pérdida del sama se diluye el sentido del tiempo. Con toda claridad, en el monje “sueña”, o el monje “ha pensado cortar” no hay sentido de tiempo. Situémonos en la escena, con ayuda del Busonzenshû (editorial Kôdansha): “Amanecer de verano, ha florecido un loto blanco en el estanque del templo. El aspecto de un monje, después de un rato vacilando en cortar o no, decide que va a cortarlo. La expresión kiran to zo omou conlleva la sensación de paso del tiempo, de tiempo de duda”. Es cierto que el “por fin decide” de Justino se libraría de esta crítica, porque en su traducción sí hay un sentido de tiempo. Pero el haiku en su versión, como en las anteriores, se ha vuelto objetivo como una piedra. Me explico: de verdad, el monje no está haciendo nada; está ante un loto blanco. Y es el observador el que se atreve a crear el haiku a partir de lo que la actitud del monje le revela. El centro neurálgico del haiku se ha desplazado del monje al que lo observa, como apunta Kakû Kimura en Buson yume monogatari (cuento de sueño), ed. Dai nippon Tosho, pag. 260. Inusual y atrevido, Buson, no habla en esta ocasión de una realidad objetiva que esté ocurriendo fuera, sino de una impresión suya subjetiva, pero paradójicamente es cuando perdemos la palabra sama y no cuando la reflejamos, cuando el haiku se vuelve brutalmente “objetivo”: el monje “esto” o el monje “lo otro”; todo está claro: ha decidido cortarlo, ha pensado cortarlo o sueña cortarlo. El haiku pierde ese sentido profundo de humildad de confesar que no se sabe con seguridad lo que va a decidir finalmente el corazón del monje, aunque esté pensando en cortarlo. Hay una confesión clara por parte del poeta en el término sama de estar poniendo algo de sí mismo en el haiku. En resumen, a diferencia del original, las traducciones de este haiku carecen de modestia.
La traducción que proponemos se basará en una estrofa original de 18 sílabas, que se traducirían a partir de un verso corrido, o de una estrofa de 5-8-5:
Byakuren o
kiran to zo omou
sô no sama
Propuesta para la traducción (que debereis hacer vosotros a partir de lo explicado). Literalmente, aunque desordenando el orden original para ser fieles a la expresión japonesa, estaría diciendo:
El aspecto del monje que piensa:
“¡Venga, vamos a cortar
el loto blanco!"
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Otro tema de traducción: El haiku de río de estrellas es un haiku clásico de Bashō y río a de estrellas es como a veces se traduce el nombre de Vía Láctea por el nombre con el que conocen los japoneses esta parte de la naturaleza. La traducción al castellano debería de ser Vía Láctea tal y como lo hace Bermejo por ejemplo entre muchos otros:
Un mar revuelto:
Sobre la Isla de Sado
La Vía láctea
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Con respecto al haiku de Bashō del camino , la traducción en Sendas de oku de Octavio Paz y Hayashiya hace referencia a un “ocaso andarín” que obviamente no existe pero en poesía occidental queda bonito “nadie lo recorre salvo el ocaso”.
Por cierto O Paz hizo una mínima variación de orden de palabras en la segunda edición: Este camino / nadie ya lo recorre, / salvo el crepúsculo.
Pero veamos otras traducciones de este haiku (tomado de Fco. Basallote) en las que ya apenas se cita al ocaso andarín:
El haiku de Bashō:
Kono / michi/ ya
Yuku/ hito/ nashi/ ni
Aki/ no/ kure
Con 5/7/5 sílabas , lo traduce Fernando Rodríguez- Izquierdo de la siguiente forma:
Por este camino
ni un solo hombre va;
tarde de otoño.
Y comenta el mismo de la siguiente forma: “Es un haiku representativo del rico significado que “camino” tiene para Bashoo. El camino del haiku es de pocos. El poeta, hombre inspirado, es también solitario(…). Nuestra traducción ha optado por dar a “este camino” un significado adverbial local. Nótese que es también posible una versión que empezara: “Este camino: ni un solo…”
Antonio Cabezas lo traduce de la siguiente manera:.
Por esta senda
no hay nadie que camine:
fines de otoño.
Conservando en la traducción la métrica original, como hace siempre.
Otros dos traductores optan por el inicio sugerido por Rodríguez-Izquierdo: “ Este camino…”
Alberto Silva lo traduce:
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Y Vicente Haya lo hace de la siguiente manera:
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de Mavi
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Idalberto Tamayo
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Re: Muge
Elias, aprecio mucho tu amplio comentario, así como el de cada uno de los compañeros que se han motivado por causa de mi texto. Ha valido la pena, creo yo, solo por el hecho de los argumentos que se han presentado sobre el tema, el que lo haya publicado en este Foro, de lo contrario no se habría generado un intercambio tan aportador. Muchas gracias.
Re: Muge
Muchas gracias, Elías, por el tiempo que has invertido. Y no solo no es para nada aburrida la interrvención sino ampliamente documentada. Con razón comentaba a Samuel que el tema de las traducciones es un asunto complejo y de doble cara pues si bien para much@s que no conocemos el idioma nativo son una bendición por otro lado son también una fuente constante de malos entendidos o confusiones que retardan el avance entre tanta diversidad de criterios.
El honor es nuestro, compañero, por tenerte por aquí.
Salud
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Idalberto Tamayo
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Re: Muge
Tal vez algunos de los conocedores del tema del haiku me clarifiquen sobre lo siguiente: Entiendo que el hokku se escribió como una estrofa inicial en un conjunto colaborativo, siendo así se mantiene como hokku. Pero si tiene intencion poética independiente, como muchos escritos por Bashō, puede considerarse haiku en el sentido moderno. ¿Estoy en lo cierto o estoy más perdido que una jirafa en un campo de lechugas? 
Última edición por Idalberto Tamayo el 16/Jul/2025 18:04, editado 1 vez en total.
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Bibisan
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Re: Muge
JL.Vicent
Y así cientos de haikus que nos han llegado confundiendo al pobre lector occidental que se acerca al haiku japonés tan pagado de sí mismo y de su propia y egocéntrica poesía cargada de figuras retóricas y demás aliños. Hace falta mucho recorrido para salir de la jungla y otro tanto para darse cuenta de lo que uno mismo pretende o busca con acercarse al haiku japonés y a su sensibilidad tan distinta a la nuestra.
Esta reflexión de JL.Vicent
es lo que permite seguir en la búsqueda
del hk.
-------
Opino:
La información y /o traducción ...puede
llevarnos a terrenos ¡ tan subjetivos !
que confunden.
El haiku está considerado
como una forma de arte...
La frase de Picasso :
" Yo no busco encuentro "
En el hk cada espectador completará ese instante ; depende de su sensibilidad.
"El sueño de la razón produce monstruos "
Grabado de Goya , en la Serie " Los caprichos "
Entre otras lecturas...
también se considera
una muestra del poder de la imaginación
y de la creatividad que surge cuando
la razón se relaja.
Es una clara crítica a la sociedad...
Llego a opinar desde un lugar
primero como mujer...
aquí todas las opiniones de los haijines son para despertarnos. , ¿ y las compañeras ?
también pueden aportar ...
su aprendizaje.
Agrupe a unos cuantos niños, en la edad
Pre Esquemática ( entre 6 a 8 años )
Tema : " un río de nubes
arrastra la luna "
Fueron plasmadas , diferentes sensaciones , comentarios, desde una mirada natural, ingenua , libre...
Los reflejos en el agua ( protagonista )
colores, pinceladas...interpretaron éste hk.
Como considero y además he leido siempre que la mirada de un niño es lo más valioso para el adulto,recuperemos
ese niño amordazado que tenemos los adultos.
No creo que en los instante vivenciados, estemos con el reglamento bajo el brazo
Hay algo que tengo presente siempre,
valoro a los filósofos e intelectuales de
otros rubros.
Pero
" paso a paso " es un lema del hk
Saludos compañeros.
Y así cientos de haikus que nos han llegado confundiendo al pobre lector occidental que se acerca al haiku japonés tan pagado de sí mismo y de su propia y egocéntrica poesía cargada de figuras retóricas y demás aliños. Hace falta mucho recorrido para salir de la jungla y otro tanto para darse cuenta de lo que uno mismo pretende o busca con acercarse al haiku japonés y a su sensibilidad tan distinta a la nuestra.
Esta reflexión de JL.Vicent
es lo que permite seguir en la búsqueda
del hk.
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Opino:
La información y /o traducción ...puede
llevarnos a terrenos ¡ tan subjetivos !
que confunden.
El haiku está considerado
como una forma de arte...
La frase de Picasso :
" Yo no busco encuentro "
En el hk cada espectador completará ese instante ; depende de su sensibilidad.
"El sueño de la razón produce monstruos "
Grabado de Goya , en la Serie " Los caprichos "
Entre otras lecturas...
también se considera
una muestra del poder de la imaginación
y de la creatividad que surge cuando
la razón se relaja.
Es una clara crítica a la sociedad...
Llego a opinar desde un lugar
primero como mujer...
aquí todas las opiniones de los haijines
son para despertarnos. , ¿ y las compañeras ?también pueden aportar ...
su aprendizaje.
Agrupe a unos cuantos niños, en la edad
Pre Esquemática ( entre 6 a 8 años )
Tema : " un río de nubes
arrastra la luna "
Fueron plasmadas , diferentes sensaciones , comentarios, desde una mirada natural, ingenua , libre...
Los reflejos en el agua ( protagonista )
colores, pinceladas...interpretaron éste hk.
Como considero y además he leido siempre que la mirada de un niño es lo más valioso para el adulto,recuperemos
ese niño amordazado que tenemos los adultos.
No creo que en los instante vivenciados, estemos con el reglamento bajo el brazo
Hay algo que tengo presente siempre,
valoro a los filósofos e intelectuales de
otros rubros.
Pero
" paso a paso " es un lema del hk
Saludos compañeros.
EL HAIKU ES UNA MERA NADA INOLVIDABLEMENTE SIGNIFICATIVA"
-
Idalberto Tamayo
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Re: Muge
Bibisan, muchas gracias, siempre los comentarios motivados por intereses genuinos enriquecen...
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Elías
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Re: Muge
gracias nuevamente a quienes intervenís, muy interesante.Idalberto Tamayo escribió: ↑16/Jul/2025 17:27 Tal vez algunos de los conocedores del tema del haiku me clarifiquen sobre lo siguiente: Entiendo que el hokku se escribió como una estrofa inicial en un conjunto colaborativo, siendo así se mantiene como hokku. Pero si tiene intención poética independiente, como muchos escritos por Bashō, puede considerarse haiku en el sentido moderno. ¿Estoy en lo cierto o estoy más perdido que una jirafa en un campo de lechugas?
Idalberto, sobre lo que comentas, en principio sí, así es, pero el cambio más importante de verdad no es el paso del colectivo a lo individual, sino el de lo superfluo a lo trascendente, del mero juego a lo que produce conmoción. De hecho, los haikus, si bien es cierto que nos llegan firmados personalmente, sigue teniendo en parte una génesis concierto toque colectivo en Japón: se hacen en escuelas y Kukais, y se revisan en tensakus y también hay reuniones (no me viene ahora el nombre a la cabeza) que ya son sólo para seleccionar los haikus que se publicarán en libros o revistas. En los tensaku de la AGHA mis compañeros me mejoraron los 5 haikus que iba a publicar, y llevaban razón porque sus propuestas transmitían mejor mis awares que mis haikus originales. Co el tiempo y la tecnología, foros como este de ERDH son los nuevos tensakus del siglo XXI, y las propuestas de mejora se le hacen al recién llegado así como al más experimentado de los haijines. Como Shiki en su día reconocía en su diario que sus discípulos, le corregían, o mejor dicho, le ayudaban a mejorar sus propios haikus. Un abrazote desde La Mancha.
Crepitaciones / La niebla está calando / en el rescoldo
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Idalberto Tamayo
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Re: Muge
Elias, qué bueno que este foro, de alguna manera, esté animado por ese mismo espíritu...
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Vanni Fucci
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Re: Muge
Gracias, compañeros, por esta conversación en la que vemos que JL. Vicent e Idalberto mantienen posturas opuestas en lo que a este haiku se refiere. Pienso que es enriquecedora y, partiendo ambos puntos de vista de que hay recursos retóricos, metáforas y lirismos que sí le pueden ser propios al haiku, intentaré interceder brevemente por si, junto a los ejemplos que conciliadoramente nos aporta Samuel y Elías en sus intervenciones, pudiéramos tal vez encontrar un lugar de consenso.
La cuestión, estimado Idalberto, que encuentro en el haiku que nos compartes es el hecho de que es fruto de una ilusión óptica. De la misma manera que las alucinaciones, son afectos que se ven pero que no son ni están. El haiku habla de lo que es y de lo que está y para hablar de ello a veces, como indican los compañeros, hablamos de lo que nos parece.
A mi entender, creo que no habria grandes problemas en decir:
Muge una vaca.
La luna como un carro
del que tiran las nubes
Pienso, porque esta comparación y metáfora referencia al mundo rural que le es propio a la vaca y no implicamos que la luna sea un carro, solo que nos lo parece en ese momento. Creo, estimado Idalberto, que esta de tu poema es una imagen y metáfora posible, hermosa y válida si no damos a confundir lo que es con lo que nos parece, tal vez diciendo:
Muge una vaca.
Como si un río de nubes
arrastrara la luna...
Salud, gracias a todos y muchos abrazos
La cuestión, estimado Idalberto, que encuentro en el haiku que nos compartes es el hecho de que es fruto de una ilusión óptica. De la misma manera que las alucinaciones, son afectos que se ven pero que no son ni están. El haiku habla de lo que es y de lo que está y para hablar de ello a veces, como indican los compañeros, hablamos de lo que nos parece.
A mi entender, creo que no habria grandes problemas en decir:
Muge una vaca.
La luna como un carro
del que tiran las nubes
Pienso, porque esta comparación y metáfora referencia al mundo rural que le es propio a la vaca y no implicamos que la luna sea un carro, solo que nos lo parece en ese momento. Creo, estimado Idalberto, que esta de tu poema es una imagen y metáfora posible, hermosa y válida si no damos a confundir lo que es con lo que nos parece, tal vez diciendo:
Muge una vaca.
Como si un río de nubes
arrastrara la luna...
Salud, gracias a todos y muchos abrazos
"Aunque la halles pobre, Itaca no te ha engañado.
Así, sabio como te has vuelto, con tanta experiencia,
entenderás ya qué significan las Itacas."
Konstantinos Kavafis
Así, sabio como te has vuelto, con tanta experiencia,
entenderás ya qué significan las Itacas."
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Re: Muge
Vanni Fucci, agradezco mucho tu comentario, te respondo:
Cuando digo que "un río de nubes arrastra a la luna", no presento la comparación de manera directa, más bien dejo que la imagen hable por ella sola. En cambio, si dijera "como si un río..." estaría usando una comparación explícita. Eso es introducir un elemento de duda o posibilidad, lo que aclara que es una figura retórica, no de una descripción literal que parece o se acerca más a un símil, porque es una expresión comparativa en vez de una afirmación directa. Ahora bien, como en el haiku se busca capturar una sensacion del mundo tal como es, sin conceptualizar o dar explicaciones, creo que mi original, "un río de nubes arrastra a la luna", es más cercano o se ajusta más en ese sentido al haiku tradicional.
Es una imagen que la evoco nítida y abierta, casi cinematográfica, sin explicar ni interpretar.
Esa es mi posición, la manera en la que veo el asunto, puede que esté equivocado parcial o totalmente, de todas manera estoy aquí para aprender o escuchar a otros, pero también exponer lo que pienso.
Saludos.
Cuando digo que "un río de nubes arrastra a la luna", no presento la comparación de manera directa, más bien dejo que la imagen hable por ella sola. En cambio, si dijera "como si un río..." estaría usando una comparación explícita. Eso es introducir un elemento de duda o posibilidad, lo que aclara que es una figura retórica, no de una descripción literal que parece o se acerca más a un símil, porque es una expresión comparativa en vez de una afirmación directa. Ahora bien, como en el haiku se busca capturar una sensacion del mundo tal como es, sin conceptualizar o dar explicaciones, creo que mi original, "un río de nubes arrastra a la luna", es más cercano o se ajusta más en ese sentido al haiku tradicional.
Es una imagen que la evoco nítida y abierta, casi cinematográfica, sin explicar ni interpretar.
Esa es mi posición, la manera en la que veo el asunto, puede que esté equivocado parcial o totalmente, de todas manera estoy aquí para aprender o escuchar a otros, pero también exponer lo que pienso.
Saludos.