No sé...

[JL.Vicent]

Entonces, Radoslav, no digamos la belleza (sólo "belleza" aunque también la simple existencia de cualquier cosa en la Naturaleza) porque entonces estás idealizándola. Y no estoy hablando ahora de Arte, ni por tanto de ética o estética. Pero insisto: todo eso son conceptos, abstracciones. Cierra los ojos de la abstracción, no nombres a los objetos (el no saber qué es pero cómo huele, cómo suena, cómo...) simplemente siéntelos, percibe las sensaciones tal y como si carecieses del don de la palabra, porque antes de cualquier juego de lenguaje, fueron y son los sentidos... ; retorna a la naturaleza por la única puerta que disponemos para integrarnos de nuevo a ella: los cinco sentidos.


También para el que tiene cara
de no estar pensando nada,
el atardecer de otoño

Sute-Jo


Salud :wink:

[Hadaverde]

¡De qué árbol en flor
no sé
pero qué perfume!

Bashô





No sé su nombre:
sólo escucho su trino
al atardecer.

Hadaverde

No hay simbolismo en el haiku. No importa el conocimiento. Sólo los sentidos. Haiku = poesía sensitiva. Quod erat demonstrandum. :wink:

Gracias JL. por compartir en este hilo este maravilloso haiku de Bashô.
Estoy de acuerdo en que sólo los sentidos nos integran en la naturaleza. Aunque yo no sepa el nombre de determinado pájaro o flor, la sensaciones están ahí, el asombro no sabe de palabras.
Por ello muchas veces soy incapaz de encontrar las palabras adecuadas con las que expresar un haiku, de eternizar en tres versos un instante.

Un abrazo.


:wink:

[Radoslav Ivelic]

Dejémoslo hasta aquí, porque veo que no me has entendido nada. la belleza exalta la naturaleza, exalta los sentidos. Pero basta. Me aburrí. En todo nuestro debate estuve hablando de la percepción (Aisthesis = conocer por los sentidos). ¿Porqué insistes en poner en mi posición un desprecio a los sentidos? No comprendo tu actitud porque no tienes nada de tonto.

[Claudia Bakún]

Leti: no se sabe el nombre del pájaro, pero se lo disfruta igual, se lo espera, acaso...como quien escucha una música de la que olvidó su autor, pero la disfruta igual...acaso cuando olvidemos todos los nombres quede eso: el sabor de las cosas, origen mismo de la palabra "sabiduría".

Vicent: yo también me aburrí, pero aunque esto sea lo último que agregue al respecto, digo: la belleza, el amor, el dolor, "la maravilla, la conmoción ante lo inefable, el misterio", son cosas que se viven, BIEN REALES, al alcance del que quiera o el que pueda...aunque le tengas tirria a la palabra belleza.
Como idealizar hasta el absoluto, se puede idealizar cualquier cosa: Dios, la revolución, la verdad, ...y hasta el haiku, y hasta el amor a lo real puro, a lo Caeiro...el problema es que tanto amor a lo puro a veces conduce a desastres.Lo dicho

[JL.Vicent]

Radoslav: te aburra o no, el haiku no trabaja con símbolos. Punto. Esa es toda la insistencia en el "debate" pasado. Y Oriente no se rige por la misma tradición metafísica que occidente. Eso quiere decir que occidente -debido a esa tradición metafísica de Platón y compañía junto con la de los Padres de la Iglesia, etc- no exaltan a la Naturaleza de la misma manera que oriente. De ahí que los conceptos de belleza o de bien, no signifiquen exactamente lo mismo que lo que occidente pretende. Eso es todo lo que vengo a decir. Y a insistir hasta la saciedad.

Vicent: yo también me aburrí, pero aunque esto sea lo último que agregue al respecto, digo: la belleza, el amor, el dolor, "la maravilla, la conmoción ante lo inefable, el misterio", son cosas que se viven, BIEN REALES, al alcance del que quiera o el que pueda...aunque le tengas tirria a la palabra belleza.
Como idealizar hasta el absoluto, se puede idealizar cualquier cosa: Dios, la revolución, la verdad, ...y hasta el haiku, y hasta el amor a lo real puro, a lo Caeiro...el problema es que tanto amor a lo puro a veces conduce a desastres.Lo dicho

Bakún: sencillamente no sé de qué me hablas y por eso creo que no me has entendido. Lo siento, pero no voy a volver a explicarlo porque no es mi intención aburrir a nadie.

Saludos :wink:

[JL.Vicent]

Gracias JL. por compartir en este hilo este maravilloso haiku de Bashô.
Estoy de acuerdo en que sólo los sentidos nos integran en la naturaleza. Aunque yo no sepa el nombre de determinado pájaro o flor, la sensaciones están ahí, el asombro no sabe de palabras.
Por ello muchas veces soy incapaz de encontrar las palabras adecuadas con las que expresar un haiku, de eternizar en tres versos un instante.

Un abrazo.


:wink:

Hadaverde, no hay problema alguno en no conocer el nombre o el de hallar las palabras adecuadas...; la sinceridad es lo que importa, y si no se sabe, no se sabe. Lo que importa en el terreno del haiku es sentir el mundo, no pensarlo ni descifrarlo ni explicarlo, ni idealizarlo. El lenguaje es de los sentidos no el culto con todo su intrincado léxico. La sencillez, al igual que un lenguaje cotidiano, no halla tropiezos con el habla. Ese "no sé..." es doblemente auténtico porque dice la verdad y porque al ignorar el nombre sabe en cambio -digamos pragmáticamente- no cómo es un trino o un aroma, sino que es un trino o un aroma o una emoción.

Salud :wink:

[Claudia Bakún]

Con todo el respeto que puedo, creo que lo que he dicho se entiende.Creo también que todos los que participamos del foro leemos, Vicent lo que has escrito aquí y allá, y que te entendemos, que entendemos lo del símbolo y lo de la belleza.Creo que el problema es que cuando uno insiste hasta la saciedad y siente que no lo entienden los otros, muchas veces es porque el tema no es que los otros no lo entienden, sino que tal vez "disienten" en algo, en mucho, o en simples matices...Dicho en porteño,- como decimos por aquí-, el absoluto de una pasión,-aún sustentado en saberes bien ganados, como es tu caso-,a veces puede caer en un cierto dogmatismo que impide comprendernos con lucidez, y tomar un poco de lo que se nos aporte de aquí y de allá sin obcecarnos.
Creo también que ese desafío nos compete a todos, y que sin excepciones es tarea de cada cual consigo mismo.
Perdón por lo de que "yo también me aburrí"...Nadie quiere aburrir ni aburrirse...Pasa que si estamos en este foro y no haciéndonos un lifhting :wink: es porque más o menos, compartimos un alejarnos de la belleza como estereotipo, y que en ese sentido, redunda un poco tu insistencia.
Prometo no agregar nada más a este hilo de Leti, que ha nacido con un precioso haiku.

Espero Leti que disculpes, y que recibas esto como un aporte al menos a la comunicación posible de quien entiende que lo sagrado también atraviesa al ser humano :wink:

Cariños

[Radoslav Ivelic]

Aunque te moleste, debo decirte que tampoco has entendido (o que no me he dado a entender) el concepto de símbolo que he ocupado en "Debates".

Quiero asegurarte que te aprecio mucho, que tienes una gran sensibilidad y una cultura inmensa. En el mundo de las ideas suele ocurrir que hay cortocircuitos, pero que no deben lesionar a las personas. Ten la seguridad que esta discusión no comprometerá mi amistad por ti. Un abrazo.

Y, Leti, perdona esta intromisión teórica, en medio de tu admirable haiku. Un abrazo muy cordial.

[JL.Vicent]

Tranquilo, Radoslav, que el aprecio es mutuo. Entiendo lo del "cortocircuito" en el terreno de las ideas y debates desde que pisé la Facultad de Filosofía. Pero quienes no tienen costumbre pueden llegar a creer que debatir es -incluso no estando de acuerdo- llegar a enemistarse; pero tu sabes tan bien como yo que eso sólo les sucede a los cretin@s.

Conozco en parte el simbolismo de Gilbert Durand, Franz K. Meyer. Ortíz Osés, Gadamer y a la Escuela de Eranos, todo muy relevante para la nueva Hermenéutica filosófica; pero si te soy sincero todavía no sé bien -guardo mis sospechas y reticencias- si cuadra bien con respecto a la posibilidad de aplicación a un arte antidescriptivo como es el haiku. Japón -y Asia en general- no es fácil de abordar desde parámetros etnocentristas como los nuestros.

Un abrazote :wink: y piensa que el "circuito-más-corto" para llegar al haiku no es otro que el de ir a las cosas mismas.

Hadaverde...

[Radoslav Ivelic]

Muchas gracias, Leti, por tu poema, que tiene tanta riqueza. Tú partiste de las sensaciones (visuales, auditivas). Éstas de convirtieron, inseparables de las sensaciones, en percepciones,. Las percepciones le dieron significado a las sensaciones, ya que éstas últimas son sólo un registro pasivo. Las percepciones se convirtieron en poema haiku, gracias a la participación del lenguaje, con todo lo que implica el verbo para el ser humano Este lenguaje, también inseparable de la percepción, jugó con las palabras, a través de la expresión “no sé su nombre”, para deslizar nuestra atención a la naturaleza, también convertida en lenguaje. El haiku ya es lenguaje poético para ofrecérselo a tus lectores, como producto cultural cargado de sentido, inseparable de lo que nombra. Muchas gracias, Leti, otra vez, con tu haiku que es, al mismo tiempo, una poética del haiku.

Muchas gracias, Claudia por tus intervenciones, que son un valioso aporte a este debate.

Muchas gracias, José Luis, por tu comprensión y por el siempre estimulante intercambio de ideas. Y perdona las expresiones que, en mi vehemencia, puedan haberte molestado o herido.

[JL.Vicent]

Muchas gracias, José Luis, por tu comprensión y por el siempre estimulante intercambio de ideas. Y perdona las expresiones que, en mi vehemencia, puedan haberte molestado o herido.

No sé..., no sé...

[Hadaverde]

Soy yo la que ha de agradecer vuestras intervenciones amig@s. Respeto profundamente la experiencia que tenéis en el arte del haiku, por lo tanto, todo debate que se genere en torno a él me parece positivo. Puedo discrepar o estar de acuerdo con lo dicho aquí, pero siempre aprenderé de vuestros comentarios. Gracias.
Un cariñoso abrazo JL., Radoslav y Claudia. :wink: