Corren las hojas...

[JL.Vicent]

Bueno, Lilí, la Consulta de Metafísica cierra los domingos... Hoy no, pero mañana, sí; ya te doy la respuesta!!

Y recuerda (bueno, aparte del importe en dólares aquél que me debes...) : de lunes a sábado, sólo didáctica del haiku, eh? :wink: :D

Salud :wink:

Carril, Elías...la que lío si llego a subirlo a Haiku, ¿no?

[Lilí Balladares]

Lo de la deuda pensé que te habías olvidado ,y a pesar de mis "aceleramientos",también se esperar,mientras puedo seguir re-leyendo.

[JL.Vicent]

No, no me olvido -de la deuda- otra cosa es que haga como que miro a otro lugar.... jejeje También puedes mientras tanto reflexionar sobre este haiku de Santôka:


Por un camino todo derecho
(sin montañas, sin compañía)
me asalta la nostalgia
(*)





Saludos

:wink:

(*) Traducción de Vicente Haya

[Lilí Balladares]

[quote="JL.Vicent"]No, no me olvido -de la deuda- otra cosa es que haga como que miro a otro lugar.... jejeje También puedes mientras tanto reflexionar sobre este haiku de Santôka:


Por un camino todo derecho
(sin montañas, sin compañía)
me asalta la nostalgia
(*)





"Diremos que el Haiku es un sector poético resumido de fórmulas antiguas, poema cargado de elementos de la naturaleza ligados al culto animista “shinto”, ejercicio espiritual, suspiro escrito, poesía del deleite, versos del “alma del Japón”, voluntad de ordenamiento del mundo, la capacidad del poeta japonés que observa y sintetiza su contacto con la naturaleza, el arte de sugerir un estado interior sin describirlo, inmediatez minimalista, referente de la estación climatérica representada y vivida por el poeta, la gran altura del precepto estético del oriente."

Creo es un comentario de Vicente Haya (arriba).Así que el autor,se hace uno con la naturaleza,esa nostalgia llega a ser parte del paisaje en ese instante,especial y único.¡Un abrazo,y el pago depende de tu explicación

[JL.Vicent]

Es la mera confesión de un sentimiento que de pronto le asalta al haijin; es...INTIMISTA. Y su sentido, tal vez, la confesión de su debilidad como persona y budista que aún habiendo renunciado a la mundanidad, sin embargo...


¿Aún guardas mi número de cuenta corriente?

Un abrazo :wink:

[Luis Carril]

Corren las hojas...
Me llega una tristeza
de no sé donde

[JL.Vicent]

Corren las hojas...
Me llega una tristeza
de no sé donde

No está nada mal la propuesta, me gusta; ¿qué os parece, sería confesión en mi versión y autocompasión en esta que propone Luis o resulta a la postre indistinto?; este es mucho más explícito, más personalizado que la primera versión que pretendía ser algo impersonal.

Observad estos dos haikus traducidos y clasificados de intimistas por V. Haya:


Preparando sushi,
un instante de nostalgia...
¡El corazón!

(Buson)



Sopla la nevisca
atravesando el fondo
de la tristeza

(Jôsô)



Con lo de personalizar o no siempre esas dudas... Ahí me he quedado.

:wink:

[Lilí Balladares]

Es tan "delgada" desde mi punto de vista la línea entre el yo consciente e inconsciente que solo quien escribe puede "juzgar"si es o no haiku.No negamos un haiku de los grandes maestros,sí muchos similares de la actualidad.Decimos:-habla de sí mismo,no deja de lado el "yo"personal;es una característica occidental,etc,etc.(no malinterpreten,no se los digo a ustedes como que utilizan esos criterios,es una simple opinión de quién tiene mucho que aprender,asimilar,entender)Por qué no creer que el ser humano con sus pensamientos conscientes,personales,individuales se funde armónicamente con la naturaleza?,si otro ser existente,considerado animal por nosotros los seres humanos(esto es algo hipotético)tuviera similitudes de pensamiento,razonamiento,consciencia,inconsciencia,etc,a nosotros,lo aceptaríamos tal cual como parte integral de la naturaleza,porque consideramos que los animales son "naturaleza".¿Por qué entonces debemos "despegar"nuestro pensamiento del instante vivido?,¿por qué no aceptar al individuo con su pensamiento afectado de una u otra forma por ese momento vivido como natural,parte integral de la naturaleza?Quizás no me explico cuando me tome un momento más largo de descanso,voy a intentar expresar la idea más concretamente,y más clara.Espero entiendan,y sí me estoy planteando esto.

"Todo acto de contemplación que aisle un objeto tenido por “digno de contemplación” del resto, y ante el que nos forcemos a estar, no nos parece que emane de una auténtica espiritualidad. "

[JL.Vicent]

Te entiendo bien lo que quieres expresar. No te desanimes. Pero no dejes de considerar este pensamiento: cuando Occidente intenta adentrarse en el pensar asiático, lo hace desde sus propias categorías y criterios metafísicos, no desde el propio "pensar" de un asiático. Se produce un choque categorial. Hay una cita de Haya que dice: En Japón el "yo" del hombre es aquello con lo que se percibe el mundo, mientras que para nosotros el "yo" es todo ese mundo psicológico sutil que se ha generando en nuestro interior. En Japón el "yo" es la unificación de los sentidos corporales, y en Occidente el "yo" es eso que se ha definido en nosotros frente al mundo.

[Lilí Balladares]

Te entiendo bien lo que quieres expresar. No te desanimes. Pero no dejes de considerar este pensamiento: cuando Occidente intenta adentrarse en el pensar asiático, lo hace desde sus propias categorías y criterios metafísicos, no desde el propio "pensar" de un asiático. Se produce un choque categorial. Hay una cita de Haya que dice: En Japón el "yo" del hombre es aquello con lo que se percibe el mundo, mientras que para nosotros el "yo" es todo ese mundo psicológico sutil que se ha generando en nuestro interior. En Japón el "yo" es la unificación de los sentidos corporales, y en Occidente el "yo" es eso que se ha definido en nosotros frente al mundo.

¡Gracias Vicent! No me desanimo,pero quizás me desalienta el no llegar a una comprensión más cabal.Entiendo esa diferencia,así,en lo simple,pero lo que abarca,eso no se si llegaré a comprender.Pero no creas,le pongo ganas. :wink:

[Luis Carril]

El asunto, JL, como ya escribí en este hilo, me parece que está en "objetivar" (por decirlo de algún modo) ese algo tan íntimo como un sentimiento propio, personal. U objetivar el de cualquier otra persona o situación, vamos. No sé si controlas un haiku que puso A. Aguilar en su taller de Aýna (seguro que sí, que tú te los sabes todos), que venía a decir algo así como "en el momento álgido del dolor (o del llanto, o de la pena, o algo así) alguien pisó una rama". ¿Sabes cómo es el original? Bueno, más o menos. En este haiku, ese sentimiento de dolor no es más que un elemento más con el que el haijin compone la escena de su haiku, como la rama y el pisotón. Para que se comprenda mejor, trátese de escribir este haiku sin mencionar ese sentimiento de pena. Imposible, no hay manera de darle el mismo sentido que tiene originalmente.

Si tú en tu haiku haces mención de un sentimiento propio, con discreción, sencillez, considerándolo un elemento más de ese momento, sin enturbiar lo más mínimo el "haimi" (o incluso potenciándolo) yo no veo ningún problema; sabes que es algo no recomendable para un principiante para no liarlo, pero más adelante, ningún problema. Lo que me chirriaba de tu haiku es esa aparición de "la tristeza", como si apareciese un cumulonimbo, y ese "no sé de donde" como el equivalente a "desde detrás de las montañas", por ejemplo.

No sé si me explico.

[JL.Vicent]

Ok. lo que Angel Aguilar -poeta él- está marcando es la importante condición de la teoría poética denominado correlato objetivo; es una figura importantísima en la poética. Es la manera de "objetivar" como bien defines. Y le doy la razón a Angel y ti o a quien sea.

En haiku, que no utiliza tanto las figuras de la poética y que huye de la abstracción como del ébola..., está más que claro que tanto el mío inicial como ese de Jôsô

Sopla la nevisca
atravesando el fondo
de la tristeza

entran dentro de ese subgénero del haiku denominado intimista, pero también sabes que muchas veces en un mismo haiku caben dos o más tipologías (llámense de difícil clasificación) y por tanto cabría incluir además el de filosófico o para pensar...; pensar aquí justamente esa NADA de la surgen las cosas y, por que no, también las emociones; quizá como mero epifenómeno del cerebro, que como tal es materia. ¿Discutible? No voy a negarlo

Y ciertamente, para qué negarlo, prefiero cien veces un haiku objetivo y, en su defecto, un verso con su correlato objetivo reforzando ese sentir. Entre los japoneses sabemos que hay tendencias hacia el haiku-naturaleza a lo Bashoo y versificadores del haiku. Y pensemos así mismo que Bashoo y Onitsura fueron los primeros en ensayar "haiku filosófico"..., pero como diría José Mota en su papel de guarda jurado, serlos, lo que se dice serlos, lo son... ¿qué?: haijines

Gracias por tu intervención. :wink:

[Lilí Balladares]

Luis (Carril):tu explicas muy bien referente a esta clase de haikus,comprendo y entiendo que debe ser así.Vicent respondió a mi comentario,que creo está fuera de contexto,lo que sucede es que planteo algunas de mis inquietudes en el lugar que me surgen.Y toda respuesta amplía mis "miras",que pueden ser estrechas o condicionadas por el conjunto de creencias que he asimilado a través del tiempo,lo que no quita que puedan ser ampliadas.(un abrazo)

[JL.Vicent]

Hoy he reencontrado esta otra versión del haiku de Jôsô, más arriba citado, en la traducción de Maurice Coyaud aunque vertido al castellano por Mario Campaña:





Tristeza
sin fondo.
Cae nieve fundida.




que a mi, personalmente, me gusta más -sin juzgar si la traducción es más o menos ajustada al original- que la de Vicente Haya, pues desde mi punto de vista aquella es más poética que esta última, totalmente ausente de ripios.


Saludos

[Fany.pb]

Ya veis, siguen" corriendo las hojas". Hoy han llegado hasta mí y quiero deciros que me han resultado muy interesantes todos los comentarios de este recorrido de las hojas.
Interesante, pero también dejando abierta la puerta de la duda que, en mí ,nunca se ha cerrado, sobre las emociones explícitas del autor del haiku, intimismo, subjetivismo, y esas cosas tan abstractas e íntimas que son inseparables de la persona.

...Pero tengo la impresión de que cada vez se tiende más a admitir la presencia de sensaciones y emociones en el hk, siempre que sea con sencillez.Leyendo por ahí y por aquí, observo variadas concepciones sobre temática y forma del hk. que pueden derivar a una falta de exigencia con uno mismo, como queriendo adaptarlo a nuestra comodidad para encubrir la incapacidad que tenemos para expresarnos.

JL y todos los que habéis dejado vuestra opinión, gracias por vuestros puntos de vista.

...Y que las hojas sigan corriendo...

Un abrazo