en la perola

JL.Vicent · Mensaje por **JL.Vicent** » 22/Ago/2011 20:17

Hk, social???? hamo a dejarlo en hk cabritófago y to arreglao.

Me he acordado de la firma de Frutos:
"¡Gitanos, gitanos!" (Marcello Mastroianni en "Ojos negros")

:wink:

José Antonio · Mensaje por **José Antonio** » 22/Ago/2011 22:08

JL.Vicent escribió:Te recomiendo el libro Haikus japoneses de vuelo mágico, De Vicente haya, JM. Martín Portales y Abdenur Prado, Ed. Azul. Quizá en esos sendos epílogos captes mejor de qué clase de Palabra se habla.

Yo podría anticiparte -disculpa que me ponga pedante- en plan heideggeriano que el lenguaje al que nos referimos es el lenguaje del Ser. El Ser se habla a través de mí, por medio del lenguaje. Yo no hablo el lenguaje sino que soy hablado por el lenguaje... En Heidegger hay claramente la idea de un Ser que no puede alcanzarse más que a través de la dimensión del lenguaje: de un lenguaje que no está en poder del hombre, porque el hombre no piensa en él sino que éste se piensa en el hombre. Y precisamente en los recodos del lenguaje se puede captar la relación particular del hombre con el ser. Para Heidegger, lo que vale de un pensamiento... no es lo que dice, sino lo que deja no-dicho, aunque lo hace surgir a la luz, refiriéndose a ello de un modo que no es el de enunciar algo...
Ya dije que si llevamos puestas las gafas habituales nos alejamos de la maravilla del haiku japonés y es una verdadera lástima perdernos en este camino..., pero si caemos o tropezamos hay que ponerse de nuevo en pie y caminar sin gafas de sol jajaja

Un saludo :wink:

Pues después de cambiadas las gafas de sol por las de ver de cerca y de infinidad de relecturas, me pierdoooo! Ya no se si soy o estoy.

Creo que en el haiku, como en todos los ámbitos del arte, es más importante lo que no se dice. En eso de acuerdo. De lo demás, no sé :D
He tomado nota del libro que recomiendas e intentaré hacerme con él.
Este tipo de comentarios, entiendo que son muy provechosos para los que estamos por la labor.
Muy agradecido. :wink: :D

José Antonio · Mensaje por **José Antonio** » 22/Ago/2011 22:14

Se me olvidaba.
Gracias Elías por la explicación. Ayuda a entender lo que sintió el haikin. :D Ha sido, para mí, un hilo muy provechoso.

Mirta Gili · Mensaje por **Mirta Gili** » 22/Ago/2011 22:22

Elias, como se que no mientes, que tienes muy claro cuando elaboras un poema... eso me llevo a conjeturar... Lo que digo lo baso en una explicacion que me diste hace mucho tiempo

Respira rapido,
sudor sobre viruta
en cada hachazo

Este fue tu hk. Luego...

Respira rapido,
sudor sobre serrin
por cada corte

"añade erres este terceto" escribiste. Y me explicaste

"Un hk es un trozo de la realidad. algo que yo (tu, el...) he tenido la suerte de vivir y cuento a los demas sin adornos ni perversiones. Desde el momento en que cuento algo que no ha pasado ya no es un hk"

Quizas debieras dejar de elaborarlo, tiene un gran sabor. Un besote

JA, es casi la historia de la gallina, jejeje

Un abrazo a todos y gracias por compartir reacciones.

José Antonio · Mensaje por **José Antonio** » 22/Ago/2011 22:35

Mirta Gili escribió:Elias, como se que no mientes, que tienes muy claro cuando elaboras un poema... eso me llevo a conjeturar... Lo que digo lo baso en una explicacion que me diste hace mucho tiempo

Respira rapido,
sudor sobre viruta
en cada hachazo

Este fue tu hk. Luego...

Respira rapido,
sudor sobre serrin
por cada corte"añade erres este terceto" escribiste. Y me explicaste

"Un hk es un trozo de la realidad. algo que yo (tu, el...) he tenido la suerte de vivir y cuento a los demas sin adornos ni perversiones. Desde el momento en que cuento algo que no ha pasado ya no es un hk"

Quizas debieras dejar de elaborarlo, tiene un gran sabor. Un besote

JA, es casi la historia de la gallina, jejeje

Un abrazo a todos y gracias por compartir reacciones.

El haiku señalado con color es demasiado evidente el juego de las erres para evocar el ruido de la sierra. Ese hecho camufla el haiku en sí. Demasiado manipulado por lo que en ese sí que lo llevaría a tercetos. Es mi opinión, que seguramente esté equivocada, claro.
Abrazo, Mirta.

Mirta Gili · Mensaje por **Mirta Gili** » 22/Ago/2011 22:46

José Antonio escribió:
Mirta Gili escribió:Elias, como se que no mientes, que tienes muy claro cuando elaboras un poema... eso me llevo a conjeturar... Lo que digo lo baso en una explicacion que me diste hace mucho tiempo

Respira rapido,
sudor sobre viruta
en cada hachazo

Este fue tu hk. Luego...

Respira rapido,
sudor sobre serrin
por cada corte"añade erres este terceto" escribiste. Y me explicaste

"Un hk es un trozo de la realidad. algo que yo (tu, el...) he tenido la suerte de vivir y cuento a los demas sin adornos ni perversiones. Desde el momento en que cuento algo que no ha pasado ya no es un hk"

Quizas debieras dejar de elaborarlo, tiene un gran sabor. Un besote

JA, es casi la historia de la gallina, jejeje

Un abrazo a todos y gracias por compartir reacciones.
El haiku señalado con color es demasiado evidente el juego de las erres para evocar el ruido de la sierra. Ese hecho camufla el haiku en sí. Demasiado manipulado por lo que en ese sí que lo llevaría a tercetos. Es mi opinión, que seguramente esté equivocada, claro.
Abrazo, Mirta.

Evidente o camuflada, cualquier manipulación en los versos alejan el hk
Abrazos

Elías · Mensaje por **Elías** » 23/Ago/2011 01:02

Veo que el hilo no acaba, se reabre más bien.
¡Por dios Mirta! ¿cuánto tiempo tiene ese haiku? ¿de dónde salió?

Yo en esto soy tan aprendiz como el que más. Leo, estudio y leo y leo y me encanta, pero otra cosa es que eso lo aproveche y me aclare las ideas. Lo digo muy de verdad. Me considero mejor lector de hk que escritor, lo tengo claro.
Además me resulta mucho más fácil valorar hk ajenos que escribir los propios y detecto cosas en el ojo ajeno que en el mío me pasan desapercibidas, una vergüenza. Dicho esto...
El esquema es: aware- escritura-lectura
Ocurre que si bien la escritura no debe finalmente transmitir intelectualización, sí que es posible (ya lo he dicho en la explicación e historia de este haiku) que al haiku se le haya trabajado duro, y dado mil vueltas, para allá y para acá, para que finalmente quede la obra que se desea transmitir.
Es decir, no intelectualización no significa, pienso, no deliberación en su escritura final. Lo que uno ofrece finalmente debe quedar claro y sin mostrar un pensamiento subjetivo del autor, lo que no quita que éste tuviera el aware hace un año, y tras rumiarlo, el haiku le aparece un año después.
Quizás incluso porque en ese primer intento el hk aparece demasiado elaborado y sesudo, y tras un año asoma fresco y natural. Ésa es la cosa.
Bien, lo vivido, lo transmitimos a través de palabra (aquí no me meto mucho que JL me da caña en cuanto me descuide). Las palabras, el leguaje se elije. Sencillo, directo... pero frecuentemente es opcional., Para decir el mismo aquí y ahora, yo seguramente podré elegir entre algunas posibilidades. ¿Inteletualización? creo que no, cada haijin tiene sus formas y herramientas.
Y así, en Japón si tergiversar lo más mínimo lo vivido, hay haijines que escriben un haiku sobre un insecto sobrevolando un bambú, y en esa escritura vertical que tienen allí, la propia imagen de la escritura así lo sugiere. Y narran un haiku de serpiente, y hacen un permanente seseo. ¿Intelectualizan? Pues si inventan o manipulan parte del contenido del haiku sí, pero si lo narran como lo vivieron, pero a la hora de echar mano de ese arsenal del que disponemos llamado diccionario eligen unas palabras y no otras, creo que no.
Portales, Raijo, Mavi y JLV lo explicarán mejor que yo. Chomsky y Saussure trabajaron sobre el fondo y la forma: el significado y el significante.
El haiku es sin duda significado, y éste “es único” y no intelectualizable. La realidad. Pero necesita del significante para llegarnos, y ahí es donde el haijin, sin pervertir el significado, tiene posibilidades.
Por volver al ejemplo puesto, el haijin lo ve y puede decir:

Respira rápido,
sudor sobre viruta
en cada hachazo

o decir también

Respira rápido,
sudor sobre serrín
por cada corte

Claro, la siempre idea de leer uno para luego leer otro que se ha modificado buscando un efecto nos lleva, queramos o no, a pensar en una intelectualización. Pero ojo, hay haiku, a veces muy grandes haiku, que se modifican con el paso de años cuando al haijin le llega la (otra) luz de transmitir aquel aware.
La cuestión sería: ¿Cambia el significado el 2º haiku del 1º? ¿Hay engaño o manipulación sobre el momento vivido? Si la respuesta es sí, se acabó, nos quedamos en el 1º. Si la respuesta es no, la cosa sería, ¿Debe cambiar el haijin el texto a fin de poner unas palabras que faciliten al lector la sensación del aware vivido (en este caso cargándolo de erres, en otros utilizando otras palabras o formas)?
Yo, sinceramente no sé si digo disparates y todo este rollazo sirve para algo, pero bueno, ahí va, y si alguien llegó vivo al final de esto, pues ya diréis.
Un abrazote

JL.Vicent · Mensaje por **JL.Vicent** » 23/Ago/2011 08:59

José Antonio escribió: Creo que en el haiku, como en todos los ámbitos del arte, es más importante lo que no se dice.

Ya has visto que no sólo en el arte -aunque no de la misma manera, pues el silencio de un haiku no es el mismo que el de un minicuento- sino también en el pensar lo que importa no es lo meramente enunciado...

Salud :wink:

José Antonio · Mensaje por **José Antonio** » 23/Ago/2011 09:40

Elías, perfecta tu explicación. Pero, claro, cuanto más se escarba en algo más dudas salen. Entiendo por lo leido que finalmente el haijin escribe, no lo vivido, si no, lo que recuerda. Está claro que después de un año esa vivencia que se tuvo se idealiza e incluso pueden entrar componentes en el cuadro que en su momento no estaban. Llega un momento, puede ocurrir que sea un mero trasmisor de una sensación mitad experiencia y mitad imaginación. Si el haiku no se elabora aquí y ahora le entran componentes ajenos a la escena. Sé que si el haijin no es consciente de ello no hay problema, pero ¿y el lector?¿cómo sabe cuánto tiene el haiku de experiencia y cuánto de imaginación?¿un haiku totalmente imaginado no puede nunca a ser considerado haiku?¿cómo lo sabe el que lo lee? Con la imaginación se puede llegar a conseguir muy parecidas experiencias sensoriales.

José Luis. Tienes razón. Es lo bueno de la palabra y del pensamiento. Hay que dejar una puerta abierta para que el receptor trabaje. No hay que dárselo todo hecho..

No sé si todas estas dudas son para otro hilo. En fin..
Abrazos :D

Elías · Mensaje por **Elías** » 23/Ago/2011 14:10

Gracias JL, Mirta y JA, sigo aprendiendo:

Bueno JA, yo entiendo que no, que aunque sí es cierto que uno pueda percibir que el tiempo le quita naturalidad al haiku (tal vez por ello subí a tercetos éste) lo cierto es que si tu tienes claro cuál fue el aware y te pellizcó de verdad, te quedas con las ideas claras, tomas nota y luego se reproduce fiel.
Si me llega un asombro porque en unas aguas turbias oí un ruido porque brincó una rana... pues ya luego lo que vaya antes o después, si digo estanque o digo balsa, si digo ruido o sonido, si digo rana o batracio, es cosa de que de repente, ¡zas! cuadre todo.

No creo que el tiempo desvirtualice la confección de un gran haiku.

Un abrazote

José Antonio · Mensaje por **José Antonio** » 23/Ago/2011 14:29

De acuerdo Elías. Mi duda existencial ahora es cómo sabe el lector que esa experiencia que está leyendo a sido realmente vivida. Una de las reglas de oro es que el haiku se haya vivido, que no sea imaginado, vamos. ¿como lo sabe el lector? No hay un sub-grupo de "haikus imginados". el haiku no sería tal para el haijin intruso pero podría ser un buen haiku para quien lo lea, ¿no?. Si el supuesto haiku trasmite un momento y al lector le llega como haiku ¿eso qué sería?.
Si me meto en terreno pantanoso no dudeis en tirarme de las orejas. :D :wink:

JL.Vicent · Mensaje por **JL.Vicent** » 23/Ago/2011 15:20

http://www.elrincondelhaiku.org/foros/v ... highlight=

Siempre lo decimos a tod@s los que llegan al mundo del haaaaiku, lean todo lo que se escriiiiibe sobre el teeeema....

6. Eva Comas:
Tengo una duda tremenda: ¿Es posible saber si un haiku correctamente escrito en su fondo y forma pasó de verdad o bien se trata de un artificio hábilmente creado por el poeta? ¿Es cuestión solo de intuición o hay otros factores que tienes en cuenta? Bueno, Pessoa decía eso de que "el poeta es figidor y finge tan completamente que..."

Vicente Haya:
Es imposible saber si ha sucedido o ha sido imaginado. Pasa como con el fraude: puede colar, pero ¡ay de quien desaproveche su vida imaginando lo que no sucede y no escribiendo sobre lo que sí sucede! Pessoa habla del poeta, poeta occidental. El haijin es otra cosa.

Salud :wink:

Mirta Gili · Mensaje por **Mirta Gili** » 23/Ago/2011 15:40

JL.Vicent escribió:http://www.elrincondelhaiku.org/foros/v ... highlight=

Vicente Haya:
Es imposible saber si ha sucedido o ha sido imaginado. Pasa como con el fraude: puede colar, pero ¡ay de quien desaproveche su vida imaginando lo que no sucede y no escribiendo sobre lo que sí sucede! Pessoa habla del poeta, poeta occidental. El haijin es otra cosa.

[/quote]

Hoy venía al trabajo pensando en esto mismo, relancionando incluso la pregunta de Luis, de si el Hk es un camino, un "do"..., sea lo que cada quién considere, el gozar en plenitud un instante que nos regala la naturaleza, la vida, asombrarme, maravillarme, se desperdicia con el autoengaño. Aquí le llamaríamos "viveza criolla" (para con los demás), para uno mismo no deja de ser un fraude.

Gracias por la cita. Saludos

JL.Vicent · Mensaje por **JL.Vicent** » 23/Ago/2011 15:40

Algunas cosillas más tomadas de Fernando Rodríguez-Izquierdo:

Haiku es la creación de cosas que ya existen por su propio derecho, pero necesitan del poeta para poder "llegar a la plena estatura del hombre."

La mera objetividad y la poesía pura coinciden en prescindir del pensamiento y la emoción.

El haiku es la sensación desnuda: el resultado del deseo de no oscurecer una cosa con palabras, pensamientos o sentimientos. Es, en cierto modo, dejar hablar a las cosas, levemente trascendidas por la humanidad del poeta.

Y tras recordar estos pequeños fragmentos de El haiku japonés. Historia y traducción, de FRI, digo yo

¿No dijo alguien alguna vez aquello de nada humano me es ajeno...? Pues eso, incluyamos que en la misma humanidad cabe el fingimiento y la imaginación como otras tantas opciones..., pero... ¡ay de aquél quien desaproveche su vida imaginando lo que no sucede...

Vicente siempre suele ponernos el ejemplo mismo de Buson y el haiku aquel del peine de su esposa muerta escrito cuando esta, su esposa, todavía seguía felizmente casada con él...

¡Por favor, que antes que haijines somos humanos! ¿Acaso un haijin es algo así como una especie de superdotado de la poesía y un santo inmaculado y listo para la crucifixión como bendito mártir de la poesía japonesa?

Salud :wink:

Lilí Balladares · Mensaje por **Lilí Balladares** » 23/Ago/2011 16:05

"Por favor, que antes que haijines somos humanos! ¿Acaso un haijin es algo así como una especie de superdotado de la poesía y un santo inmaculado y listo para la crucifixión como bendito mártir de la poesía japonesa? "

Salud

Mientras nos "crucifiquemos" nosotros y no al haiku...
No agreguen tanto,que no he podido leer tooooodo,no voy a llegar,no voy a llegar.
(de hecho es muy interesante leerlos)