viento

Sin restricciones
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Aomame
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Mensaje por Aomame »

JL.Vicent escribió:No depende de mí solo sino de si hay más gente dispuesta a participar y buscar material. Llevarlo a Debates lo puede hacer cualquiera de nosotr@s. Meterse en esos líos... es ya otra cosa tan vuestra como mía :lol: yo -como tod@s vosotros- sólo aprendo con lo que se vaya compartiendo.

:wink:
Yo os sigo leyendo. Aún estoy empezando...
Nuria
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JL.Vicent
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Mensaje por JL.Vicent »

Aomame, yo siempre estoy comenzando... y nunca termino, no te creas.

:wink:
Solo la mano que borra puede escribir lo verdadero. Meister Eckart
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Aomame
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Mensaje por Aomame »

JL.Vicent escribió:Aomame, yo siempre estoy comenzando... y nunca termino, no te creas.

:wink:
Ya..... pero digamos que me llevas unos pasos de ventaja :wink:
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Lilí Balladares
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Mensaje por Lilí Balladares »

Como no me siento competente para este tema que recién en este haiku (para mi)salió a la luz,quiero solo dejar un comentario.Supongo que cuando interviene el acto de "comprensión" y la lógica de la persona,se da intervención a una causa-efecto condicionada por dicho pensamiento.En el haiku de Nuria,la causa-efecto fue simple consecuencia de su asombro,de manera ingenua y natural,ante un suceso,quizás obvio,pero que no la hizo dudar "ante lo que hay",sin pensarlo o "maquinarlo".Cuando uno se encuentra ante un suceso de "causa-efecto",y éste lo asombra como una nueva experiencia,es una cosa,pero si comenzamos a razonarlo,lo convertimos de alguna manera en duda,y ahí encuentro el problema,porque ya no me limito a describir o relatar el suceso,sino que explico y condiciono ese "estar-ahí"(no se si me explico)
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Gorka Arellano
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Mensaje por Gorka Arellano »

Comparto lo que dice José Luis, creo que lo más importante en cualquier "tipo de haiku" es ese "haimi", ese sabor a haiku...

Abrazos!
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mencs6
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Mensaje por mencs6 »

Claro, claro. Yo también veo bien lo que José Luís expone, pero no puedo sinó estar también de acuerdo conlo que Lilí nos dice (soi lo interpreto bién, claro) que la causa-efecto puede producirse como una visión instantánea de una momento o como consecuencia del pensamiento razonado del escritor-"vividor". En este segundo caso, obviamente no sería vàlida para el haiku, pues este sería consecuencia del raciocínio del escritor y no de su impresión ante lo visto, pero en el primer caso, entiendo que puede ser perfectamente adecuada.
Me entretengo
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Destellos
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Mensaje por Destellos »

JL.Vicent escribió:A ver, ¿a quienes les gustaría aportar argumentos a favor o en contra del haiku de causa-efecto? (No nos referimos ahora a éste de Nuria en particular) Si estáis conforme una mayoría razonable tanto de usuarios como haijines..., lo llevamos a Debates donde igualmente tod@s pueden participar. Pienso que puede ser un tema interesante de explorar. ¿Qué os parece?

Me parece una idea genial Barlo, la verdad nunca había pensado en el haiku causa-efecto yo lo llamaría karma que en realidad es la ley de causa-efecto, sin darnos cuenta debemos de haber escrito muchos haikus de esta índole, habría que revisar...


Un buen haiku Nuria :P
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Estela
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Mensaje por Estela »

Quizá los haiku causa-efecto por lo general emanen menos haimi, carecen de esa magia tan evidente en el haiku que nos conmueve. Pero como en todo, hay excepciones, y en este caso se trata de un haiku de antología:


Rumor de agua,
se apresura el rebaño
hacia el arroyo.


Elsa Pascual
Beben los mulos
La corriente del río
entre sus patas
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Aomame
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Mensaje por Aomame »

Sería este bello haiku de Santôka también de causa-efecto?

Se acerca el invierno
Trozos de ramas y bambú
por doquier


(El monje desnudo. 100 haikus, Taneda Santôka)
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JL.Vicent
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Mensaje por JL.Vicent »

Estela escribió:Quizá los haiku causa-efecto por lo general emanen menos haimi, carecen de esa magia tan evidente en el haiku que nos conmueve. Pero como en todo, hay excepciones, y en este caso se trata de un haiku de antología:


Rumor de agua,
se apresura el rebaño
hacia el arroyo.


Elsa Pascual
Bingo! Eso es, Estela, eso es... "carecen de esa magia tan evidente en el haiku que nos conmueve". Y como es natural, siempre depende de cómo esté compuesto el haiku para que dicho causa-efecto no rompa esa chispa en el haiku que el efecto del kire ha de potenciar.


:wink:
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JL.Vicent
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Mensaje por JL.Vicent »

Aomame escribió:Sería este bello haiku de Santôka también de causa-efecto?

Se acerca el invierno
Trozos de ramas y bambú
por doquier


(El monje desnudo. 100 haikus, Taneda Santôka)
No exactamente, a mi modo de ver; es decir, no existe una causa- efecto explícita.

:wink:
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Lilí Balladares
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Mensaje por Lilí Balladares »

mencs6 escribió:Claro, claro. Yo también veo bien lo que José Luís expone, pero no puedo sinó estar también de acuerdo conlo que Lilí nos dice (soi lo interpreto bién, claro) que la causa-efecto puede producirse como una visión instantánea de una momento o como consecuencia del pensamiento razonado del escritor-"vividor". En este segundo caso, obviamente no sería vàlida para el haiku, pues este sería consecuencia del raciocínio del escritor y no de su impresión ante lo visto, pero en el primer caso, entiendo que puede ser perfectamente adecuada.
¡Así tal cual!!¡Gracias,Joan!!!

No se si seguirán con esto,pero más adelante vuelvo a "empaparme"del asunto.¡Saludos a todos/as!!!

http://ana-lili.over-blog.es/article-ve ... 73970.html
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Gorka Arellano
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Mensaje por Gorka Arellano »

Chubasco,
ramitas de geranio
bajo el balcón
-Isabel
Este haiku de Isa, también sería un ejemplo de causa-efecto ¿no?
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JL.Vicent
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Mensaje por JL.Vicent »

Definir un haiku de causa-efecto es muy fácil, no entraña gran dificultad. El problema es o sería que no pierda su sabor de haiku y a ser posible su kire.

Voy a hacer de criticón y analista y conste que no me agrada destripar lo haikus... Un haiku te llega o no te llega, pero si tienes que analizarlo desde fuera, formalmente, entonces cambia las cosa, porque comienzas a ver fallos o lagunas aquí o allá. Pero si lo hacemos con la mejor intención, pues adelante. Y teniendo presentes que siempre es más fácil ver los fallos ajenos. Y tampoco olvidar que todos los haijines, antiguos, clásicos o modernos, tienen cientos de "haikus fallidos" en su haber... Y no digo más. Este es incluso un tema que el mismo Vicente Haya tiene en preparación.

Tenemos el haiku de Aomame

Viento en la playa -
las olas encrespadas
contra las rocas.


Vemos primero una redundancia entre viento y encrespado así como entre playa y olas... Algo que en un buen haiku hay que cuidar mucho para no repetirse y para no decir más que lo suficiente. Si hay viento, hay oleaje, si hay oleaje estas se encrespan más o menos según el viento y si hay rocas se estrellan contra ellas. El asunto es digno de espectáculo, es impresionante siempre que lo miramos..., sí, pero formalmente el haiku hace aguas justo por esos indicios que tenemos a la vista. Causa y efecto y eliminación del factor sorpresa o el encanto necesario para que el efecto de un kire haga saltar la chispa del hiku.
Si la haijin suprime el primer verso y deja sólo el resto, la acción del viento está ahí igualmente pero sin nombrarlo. Por lo tanto le cabría encontrar otro primer verso que nos trasmitiese otra cosa, que rompiese este causa-efecto; por ejemplo: Cielo sin nubes -/ las olas encrespadas / contra las rocas, etc, etc.
Hemos suprimido de un plumazo el problema del causa-efecto.

Veamos el haiku de Elsa, que todos consideramos especialmente pleno de ese no sé qué que tiene el haimi; pero analicemos así mismo sus posibles fallos según un ojo crítico:



Rumor de agua,
se apresura el rebaño
hacia el arroyo.



Observamos nuevamente una redundancia entre agua y arroyo. Y vemos así mismo que hay un causa-efecto a la vista. Si hay presencia de agua y el rebaño regresa de pastar..., capta de inmediato la presencia del agua y corre a toda prisa a saciar la sed; pero ¿es realmente necesario que la haijin nos diga que va hacia el arroyo cuando a la vez nos informa del sonido del agua? Pues dependerá de lo exigentes que los lectores puedan ser si analizan la estructura de tal haiku, a otros tal vez no nos importe demasiado; pero el análisis es el análisis y debe ir hasta sus últimas consecuencias. ¿Cómo podríamos "salvar" o "mejorar" o sencillamente eliminar el causa-efecto...? Pues probando de otras formas, por ejemplo y sólo para ilustrar pongamos


Colina abajo
se apresura el rebaño;
rumor de agua


o también respetando el orden de los versos:

Rumor de agua;
se apresura el rebaño
colina abajo

No será una beldad -no lo sé- y tal vez el causa-efecto no deje de estar ahí, pero ha sido disuelto, difuminado digamos; pero sí sé que he eliminado la redundancia. Sólo menciono una vez el agua, y sin embargo estoy diciendo sin decir la sed, y el dirigirse a abrevar del rebaño. No digo todo en un haiku pero lo sugiero, nos contenemos, y de eso se trata el haiku. De contención, algo que sólo el humano, el espíritu del artista, es capaz de lograr.

No sé si con estos ejemplos os habré transmitido mi pensamiento adecuadamente. En cualquier caso disculpad, las implicadas, mi atrevimiento.


:wink:
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Lilí Balladares
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Mensaje por Lilí Balladares »

JL.Vicent escribió:Definir un haiku de causa-efecto es muy fácil, no entraña gran dificultad. El problema es o sería que no pierda su sabor de haiku y a ser posible su kire.

Voy a hacer de criticón y analista y conste que no me agrada destripar lo haikus... Un haiku te llega o no te llega, pero si tienes que analizarlo desde fuera, formalmente, entonces cambia las cosa, porque comienzas a ver fallos o lagunas aquí o allá. Pero si lo hacemos con la mejor intención, pues adelante. Y teniendo presentes que siempre es más fácil ver los fallos ajenos. Y tampoco olvidar que todos los haijines, antiguos, clásicos o modernos, tienen cientos de "haikus fallidos" en su haber... Y no digo más. Este es incluso un tema que el mismo Vicente Haya tiene en preparación.

Tenemos el haiku de Aomame

Viento en la playa -
las olas encrespadas
contra las rocas.


Vemos primero una redundancia entre viento y encrespado así como entre playa y olas... Algo que en un buen haiku hay que cuidar mucho para no repetirse y para no decir más que lo suficiente. Si hay viento, hay oleaje, si hay oleaje estas se encrespan más o menos según el viento y si hay rocas se estrellan contra ellas. El asunto es digno de espectáculo, es impresionante siempre que lo miramos..., sí, pero formalmente el haiku hace aguas justo por esos indicios que tenemos a la vista. Causa y efecto y eliminación del factor sorpresa o el encanto necesario para que el efecto de un kire haga saltar la chispa del hiku.
Si la haijin suprime el primer verso y deja sólo el resto, la acción del viento está ahí igualmente pero sin nombrarlo. Por lo tanto le cabría encontrar otro primer verso que nos trasmitiese otra cosa, que rompiese este causa-efecto; por ejemplo: Cielo sin nubes -/ las olas encrespadas / contra las rocas, etc, etc.
Hemos suprimido de un plumazo el problema del causa-efecto.

Veamos el haiku de Elsa, que todos consideramos especialmente pleno de ese no sé qué que tiene el haimi; pero analicemos así mismo sus posibles fallos según un ojo crítico:



Rumor de agua,
se apresura el rebaño
hacia el arroyo.



Observamos nuevamente una redundancia entre agua y arroyo. Y vemos así mismo que hay un causa-efecto a la vista. Si hay presencia de agua y el rebaño regresa de pastar..., capta de inmediato la presencia del agua y corre a toda prisa a saciar la sed; pero ¿es realmente necesario que la haijin nos diga que va hacia el arroyo cuando a la vez nos informa del sonido del agua? Pues dependerá de lo exigentes que los lectores puedan ser si analizan la estructura de tal haiku, a otros tal vez no nos importe demasiado; pero el análisis es el análisis y debe ir hasta sus últimas consecuencias. ¿Cómo podríamos "salvar" o "mejorar" o sencillamente eliminar el causa-efecto...? Pues probando de otras formas, por ejemplo y sólo para ilustrar pongamos


Colina abajo
se apresura el rebaño;
rumor de agua


o también respetando el orden de los versos:

Rumor de agua;
se apresura el rebaño
colina abajo

No será una beldad -no lo sé- y tal vez el causa-efecto no deje de estar ahí, pero ha sido disuelto, difuminado digamos; pero sí sé que he eliminado la redundancia. Sólo menciono una vez el agua, y sin embargo estoy diciendo sin decir la sed, y el dirigirse a abrevar del rebaño. No digo todo en un haiku pero lo sugiero, nos contenemos, y de eso se trata el haiku. De contención, algo que sólo el humano, el espíritu del artista, es capaz de lograr.

No sé si con estos ejemplos os habré transmitido mi pensamiento adecuadamente. En cualquier caso disculpad, las implicadas, mi atrevimiento.


:wink:

Sí se entiende,José Luis,y es muy interesante lo planteado.Estoy de acuerdo con ese razonamiento.Esto sería la aspiración máxima,un HAIKU,así,con mayúscula,y por eso sigo en este espacio,y tratando de leer todo lo posible de aquí,de allá,etc,etc Me he dado cuenta que en mi caso,tengo quizás menos de cinco,que considero un haiku con los elementos necesarios para serlo,los demás no es que no sean haikus,pero tienen de esas carencias u obviedades,pequeños detalles que los hacen"malos".¡Ojo!,soy empecinada y voy a llegar a ser un Basho,Chiyo,en fin,una Lilí :D (viajo en unas horas y me tienen en vilo con estos temas,je,je)
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