en la perola

[Elías]

en la perola,
el carnero que ayer
se oía al alba

[JL.Vicent]

y sólo era un carnero... ¿qué debería hacer yo con mi vecino ahora que ha regresado de sus vacaciones?

Debe de ser un senryû porque de lo contrario no lo hubieses posteado en tercetos, ¿no? Pues aún así tiene su aquel, en serio, y yo lo hubiese posteado en haiku; no sabría decirte el por qué... Es que me estoy imaginando un campamento gitano a la vera de un río...; los rescoldos de una fogata a pocos metros de la orilla..., los cuernos de un cabrito encima de una roca y el pellejo del pobre carnero colgado de unas ramas de olivo secándose al sol del mediodía... Movimiento de carruajes y de personas levantando el campamento y dispuestos a seguir el camino en plan romería... No sé... pero ya se me va la perola, digo, la olla...

:wink:

[José Antonio]

en la perola,
el carnero que ayer
se oía al alba

Yo lo leo como un haiku y de los buenos. José Luis, con su comentario ya lo ha dicho casi todo. Sugiere grandes cosas. A veces, para mí, es muy dificil ver la linea divisoria entre haiku y senryü. Siendo extremadamente ortodoxo se caerían muchos haikus por su propio peso. Adolecen de falta de kigo.
Yo, a este, pra mí, haiku, le veo kire: el ayer y el hoy, la vida y la muerte. Le veo mucho aware: ¿Que no es más efímero que vida?: de un día para otro pasas de estar vivo a estar muerto. Y sobre todo le veo haimi: el dichoso sabor. Mira que tenía que estar rico el carnero. Más sabor que ese? :wink:
Toda esa reflexión la hace el lector. No el observador. Para mí es un haiku, insisto. Si no fuera así, (soy novatillo) me interesa saber el por qué.
Abrazote, Elías.

[Mirta Gili]

en la perola,
el carnero que ayer
se oía al alba

Yo creo que es un terceto, pues es lo que Elias pensó cuando vio el carnero... no algo que haya vivido (el hacerle oído efectivamente el alba de ayer)
Un beso

[José Antonio]

en la perola,
el carnero que ayer
se oía al alba

Yo creo que es un terceto, pues es lo que Elias pensó cuando vio el carnero... no algo que haya vivido (el hacerle oído efectivamente el alba de ayer)
Un beso

Mirta, no me aclaro. Yo no veo opinión por ningún sitio. Veo sólo un suceso. Plisss ¡¡que alguien me lo aclare!!! :?:
Releyendo "El camino del viento" dejo uno que me lo recuerda:

Cubiertro de rocío
el musgo que anoche hozaron
los jabalíes.

Para mí otro gran haiku. Se parece pues une lo sucedido ayer con lo de hoy, pero NO opina el observador. Opina, piensa o reflexiona uno, el lector.

Uno de Bashò:

Incluso al día siguiente
de la tormenta
los pimientos son rojos.


Juega entre el ayer y el hoy.
Para mí, es un haiku. A no ser que un haiku sólo pueda ser una mera fotografía del AHORA.
Perdona, Elías, por utilizar tu hilo. Para mí, es importante diferenciarlos.
Abrazos, Elías y Mirta. :D

[Mirta Gili]

estoy en el celu... Los acentos complican
Digo que Elias no escucho al carnero el alba de ayer, sino que penso que ese carnero estaba vivo, coleando, berreando y ahora esta colgado.
Es sincericidio, honestidad con uno mismo.
Beso

[Maramín]

Entre unos y otros comentarios más parece sobresalir un haibun, el que yo le encuentre sabor a haiku es sólo mi imaginación... :D

[JL.Vicent]

Hace bien poco subí este mismo a haikus: http://www.elrincondelhaiku.org/foros/v ... highlight=

José Antonio, la clave que andas buscando sólo reside en una cosa muy sencilla pero fundamental, a saber: si existe o no indicios de intencionalidad por parte del haijin. Esa es la frontera entre un haiku y un no-haiku. También podría darse el caso de que el haijin transmita la imagen de un modo confuso o mal escrito. Pero quédate con lo de la intencionalidad o no por parte del haijin.

Un saludo :wink:

[José Antonio]

Hace bien poco subí este mismo a haikus: http://www.elrincondelhaiku.org/foros/v ... highlight=

José Antonio, la clave que andas buscando sólo reside en una cosa muy sencilla pero fundamental, a saber: si existe o no indicios de intencionalidad por parte del haijin. Esa es la frontera entre un haiku y un no-haiku. También podría darse el caso de que el haijin transmita la imagen de un modo confuso o mal escrito. Pero quédate con lo de la intencionalidad o no por parte del haijin.

Un saludo :wink:

Gracias. Efectívamente, creo que esa pudiera ser una buena frontera. Sé lo que quieres decir, pero si profundizo en lo que dices se me escapa. ¿Intencionalidad a qué? Siempre que expongo algo, alguna intención tengo, aunque sea de compartir. No sé, igual me pierdo pero creía que en un haiku no ha de haber reflexión. Sí sorpresa por lo observado. Pues en el haiku de Elías y en el tuyo que nos dejas (que ya leí en su momento) veo eso, sorpresa, sólo eso. . Después la reflexión la hago yo, por supuesto.
En fin, seguimos en el camino. :wink:

[JL.Vicent]

¿Intencionalidad a qué?

No creas que esa pudiera ser una buena frontera, es que no hay otra más rotunda y evidente... Intencional se refiere a deliberado; el intelecto o el ego del haijin se cuela subrepticiamente o descaradamente, para condicionar el efecto del haiku sobre el lector, en el caso de un haiku sería condicionar el aware sentido con alguna finalidad que la meramente percibida. (En el senryû todo es intención de...lo que sea; en el terceto lírico, mostrar nuestro ego; en el zappai, mostrar agudeza intelectual, etc) Si nos adentramos en el haiku con las gafas de la poesía occidental, entonces nuestro análisis del poema haiku cae bajo las categorías del poema no-haiku y perdemos el rumbo.

[José Antonio]

¿Intencionalidad a qué?

No creas que esa pudiera ser una buena frontera, es que no hay otra más rotunda y evidente... Intencional se refiere a deliberado; el intelecto o el ego del haijin se cuela subrepticiamente o descaradamente, para condicionar el efecto del haiku sobre el lector, en el caso de un haiku sería condicionar el aware sentido con alguna finalidad que la meramente percibida. (En el senryû todo es intención de...lo que sea; en el terceto lírico, mostrar nuestro ego; en el zappai, mostrar agudeza intelectual, etc) Si nos adentramos en el haiku con las gafas de la poesía occidental, entonces nuestro análisis del poema haiku cae bajo las categorías del poema no-haiku y perdemos el rumbo.

Muy interesante, J.L. Muy interesante!
Si lo entiendo bien, sería evitar la manipulación al lector por los medios que dan las palabras. Pero, ahí veo el problema, pocos haikus se salvarían. Las palabras tienen intención y deliberadmente el haikin busca las más adecuadas para sorprender o sorprenderse. Busca las más sonoras, las más delicadas, la más rudas, las que le interesen para despertar al lector los sentidos.
Uno de Onitsura:

En el jardín
blancamente florece
la camelia.

La nuez de este haiku es la palabra "blancamente". Así no se habla de forma natural. Pero es un acierto utilizar la palabra blancamente para que yo al leerlo me acerque lo máximo a sentir lo mismo que el haikin. Ahí veo intención, pero necesaria. Vamos, intención no forzada, natural.
En fin. Entendido el mensaje, Jose Luis. Aunque la dificultad estriba en cumplirlo. :D

[JL.Vicent]

Te recomiendo el libro Haikus japoneses de vuelo mágico, De Vicente haya, JM. Martín Portales y Abdenur Prado, Ed. Azul. Quizá en esos sendos epílogos captes mejor de qué clase de Palabra se habla.

Yo podría anticiparte -disculpa que me ponga pedante- en plan heideggeriano que el lenguaje al que nos referimos es el lenguaje del Ser. El Ser se habla a través de mí, por medio del lenguaje. Yo no hablo el lenguaje sino que soy hablado por el lenguaje... En Heidegger hay claramente la idea de un Ser que no puede alcanzarse más que a través de la dimensión del lenguaje: de un lenguaje que no está en poder del hombre, porque el hombre no piensa en él sino que éste se piensa en el hombre. Y precisamente en los recodos del lenguaje se puede captar la relación particular del hombre con el ser. Para Heidegger, lo que vale de un pensamiento... no es lo que dice, sino lo que deja no-dicho, aunque lo hace surgir a la luz, refiriéndose a ello de un modo que no es el de enunciar algo...
Ya dije que si llevamos puestas las gafas habituales nos alejamos de la maravilla del haiku japonés y es una verdadera lástima perdernos en este camino..., pero si caemos o tropezamos hay que ponerse de nuevo en pie y caminar sin gafas de sol jajaja


Un saludo :wink:

[JL.Vicent]

Conste en actas que aquí el culpable de to es el Sr. Elías que agazapado y tomando notas es el único que tiene verdaderamente la palabra...

[Lilí Balladares]

[quote="JL.Vicent"]Conste en actas que aquí el culpable de to es el Sr. Elías que agazapado y tomando notas es el único que tiene verdaderamente la palabra... [/quote]

Totalmente de acuerdo,Elías feliz de lo que provoca,por algo lo escribió en tercetos(sólo el sabe si es haiku),pero esto que sale a luz nos "sirve" a todos/as(o al menos a mi).¡Saludos!

[Elías]

Vaya tela. Gracias JL, JA, Maramín, Mirta y Lili. Aprendo mucho. Bien, creo que aquí se ha dicho ya qué es lo que hace que algo sea o no haiku. Por ello, será o no según lo perciba el lector. Sin duda la inmensa mayoría de las veces, la intencionalidad se percibe o no, y todo el mundo habla al unísono de un gran haiku, de un mal haiku, de un no-haiku… A veces no queda clara siendo duda para algunas personas, que estarán en su derecho de no haber percibido claramente su intencionalidad o no intencionalidad (y/o de que el escrito le haya pellizcado o no). Sólo el autor/a entonces lo sabría. Hace unos días subía el haiku de Aýna

ya estaba anoche:
un caracol pardo
en el follaje

que creo que gustó y la gente lo vio claro. Hay una referencia al ayer, pero como parte de la sorpresa que en este momento (aquí y ahora) se produce, al igual que en los ejemplos ya citados.
Por ello en principio, los análisis hechos podrían ser acertados todos, aceptando la subjetividad del lector, ajena siempre a la del autor que no podría permitirse ese lujo.
¿Por qué lo subí a tercetos? Bien es uno de esos que tiene un tiempo, que le he dado vueltas, al que le he hecho probaturas y tal vez por ello lo consideré automáticamente como elaborado (obviamente el fruto final podría no serlo y ser pues un haiku). Luego ese “al alba” final, me “autosonó” demasiado poético y bello, y también me tiró algo para atrás. Es cierto que lo oímos al alba, pero también, muchas otras veces del día... ¿Hice por ello algo de trampa al citar sólo el alba? La escena fue bastante similar a la que narra JLV. No gitanos, pero sí casita junto al río, rescoldos a pocos metros de la orilla..., los cuernos del cabrito por allí muy visitados, sol del mediodía... movimiento de coches y mucho trasiego de gente (gran celebración con mucha gente). Así que tal vez visto como decís algunos, sea un haiku.
Resumiendo: Lo que digo, de pé a pá, es cierto que lo viví. No hay intelectualización… ¿o cuando se centra el recuerdo del carnero en el alba sí que la hay?

:wink: Luego lo mismo mi subconsciente quiso hacer un “haiku social”. Ya sabéis, con lo que está cayendo por el mundo (incluidas estas tierras) me vino a la cabeza lo de “mejor no abrir la boca” de aquella Balada de Cómodus Viscach que decía:

En este mundo traidor
transigir es lo mejor.
El que diga basta
va a parar a la canasta,
y el que sea opositor
va a parar al asador.

Jajjaaj, esto es brooooooma.