Corren las hojas...

[Luis Carril]

En fin, chicos, Elías, que no sé, no sé. Lo dejaré un rato en la despensa y lo volveré a probar mañana o pasado, porque igual ahora estoy obcecado y no lo veo.

Recuerdo que en el taller de mi querido Aguilar en Aýna este último verano, se comentó el hecho de que una emoción pudiese ser tratada en un haiku objetivamente, es decir, como un objeto o una cosa perceptible más, como un árbol, como un milano: "anda, aquí está mi tristeza", "ésto es mi alivio", "ahora llegará mi fastidio". Algo así. Cierto que ya entramos en terreno delicado y dificil cuando queremos apañárnoslas con estas cosas en el haiku porque cerca, cerquita de ello, ya se encuentran otras creaciones que no son haiku. Pero naturalmente que vale la pena abordarlas y que ello supone, como dice Elías, ese paso adelante.

El haiku en concreto de Vicent, viene a decir (viene a decirme, perdón, dado que es mi interpretación y tal vez Vicent sea tan amable de explicarnos la situación un poco, por si acaso) "corren las hojas, hay algo triste en ello". Pero... ¿de veras hay algo triste en que corran las hojas? Un chavalín jugando en un parque puede encontrar hasta divertido (es decir, lo contrario de triste) que las hojas corran, y perseguirlas, esquivarlas, etc. Con lo que, para mí, esta tristeza que aparece en este haiku lo hace como aporte exclusivo y subjetivo del autor; por tanto...

Lo que sí es cierto es que, sea como sea, me quedo con lo sustancioso del debate, que ya hacía tiempo que no participaba en uno y que, siendo vosotros los otros participantes es, como siempre, un placer.

El miedo que me da es que el pillo de Vicent es capaz de perpetrar algo así para provocarnos, ¿o no?

Un abrazo, fenómenos.

[JL.Vicent]

he he he he... ¿alguien me podría explicar (por ahora no vamos a entrar a saco en los sentimientos humanos, pero solo de momento...) la relación entre el primer y los dos restantes versos de esta composición de Sachiko?




Brisa en los árboles
En el pie del bebé
el nombre de su madre




Por supuesto que quiero llevaros a algún lugar, pero... Mi paciencia es inmensa, eh? Puedo aguardar semanas, meses, etc...


Saludos y muy cierto lo que afirma Haikunqueiro: hacía falta ya algún nuevo debatillo que otro para actualizar criterios en el haiku... :wink:

[Lilí Balladares]

A mi,ambos haikus,aunque diferentes,el de Vicent y el de Sachiko activan,"tocan",o como les parezca,algo en mi interior.que puedo describir como "sensación",pero no puedo explicarlo.Pero como dice V. Haya"El haiku no es para comprender,transforma cosas en ti."El de Sachiko_como madre,y como no me informé sobre lo que se dice sobre el mismo_me muestra una madre que ya no está físicamente presente,pero en los rasgos de su bebé(como su pie)sí se la "ve".(y esa imagen,se manifiesta en mi interior de algún modo)
Ahora el de Vicent,me hace revivir esos momentos,muchos,en un lugar de arboledas,en otoño,en el cual uno medita sobre la vida,lo efímero,etc al ver o pisar,esas hojas secas.No pienso en J.L. viviendo ese momento,sino que me invade al leerlo la sensación vivida por mi.(y creo que todos tuvimos esos momentos vividos alguna vez,por lo tanto quiero creer que me entienden aunque no lo explique perfecto)

[Alberasan]

..

[Annur]

Creo que el último verso es significativo, el haijin no se identifica con la tristeza, la siente en el ambiente como un aroma, algo que está presente con la decadencia, con la muerte que representa las hojas secas.
Un beso y felliz día de Reyes ... seamos como niños.
María

[JL.Vicent]

Aware es aware y haiku es haiku. Y ojo, no nos olvidemos que en el poema que has escrito tratamos de discernir entre si es o no es haiku, no en si tiene o no tiene aware.

Hay una frase de Vicente Haya, escueta pero muy contundente:
Solo cuando el “yo” es parte de la naturaleza tiene permitida su entrada en el haiku.

Creo que es evidente que la tristeza no forma parte de la naturaleza, es una proyección humana, algo que solo encontraremos en el ser humano y por mucho que el ser humano sea parte de esa naturaleza, no todo lo que lleva consigo tiene por qué formar parte de ella…

Esto si que jamás podría aceptarlo, Alber. No se sostiene en pie no ya como argumento sino de raíz. Si lo que el hombre conlleva en su interior no forma parte de la naturaleza que viene al ser como igualmente lo hace una berenjena..., dlnos tu mismo de dónde pues sale ese "no todo lo que lleva consigo tiene por qué formar parte de ella…" :?:

Abreviando y dejando aparte ahora este tema, haiku puede o no haber sido escrito con o sin aware, pero no por eso deja de llamarse haiku; del mismo modo que hay buenos y malos haiku; lo mismo que existe diversidad de tendencias del haiku y modos de calificarlo siempre con el ánimo de hallar la aguja en el pajar, es decir, con el ánimo de encontrar un tipo de haiku de máxima pureza. Pero el hecho de no disponer de un haiku puramente diamantino no es suficiente motivo para afirmar que no lo sea; a lo sumo puede -y ojo que ahora no estoy hablando en concreto del mío- afirmarse que es un diamante con más o menos impurezas que en el mercado tendrá un valor inferior que si estuviese libre de toda impureza.
Es así de sencillo y no podemos ser tan esquemáticos a la hora de condenar un poema de no haiku.

[JL.Vicent]

Más cuestiones a reflexionar...

Si la subjetividad es un punto (voy a emplear términos sencillos para no complicar las cosas) a tener en cuenta -es decir, a "suprimir"- a la hora de escribir un haiku, ¿por qué no se lo tiene igualmente en cuenta -es decir, por qué no se "suprime" igualmente- a la hora de leer un haiku?

Si lo "racional" en el haiku, que es todo sensitividad, todo naturaleza, haiku de lo sagrado en una palabra, es suprimido, es considerado como subjetivo (puesto que racionalidad es = que subjetividad), por qué leemos ese mismo haiku como algo subjetivo, racionalmente, viendo otras cosas que no existen como tales en la natura?

Un ejemplo: cuando por ejemplo Alber lee e interpreta el haiku de Sachiko como "un contraste" entre el primer verso y los dos restantes, está haciendo uso de la pura subjetividad, de la mera razón, porque interpreta "un contraste" allí donde sencillamente el viento mueve unas hojas; y no siendo poca esa subjetividad, añade o añadimos, que constrasta con la lectura de inmovilidad, muerte, etc de un bebé. ¿Por qué no sencillamente ver, percibir, que estamos prsencviando o sintiendo x y a la vez se da aquello otro -la naturaleza exterior- cuya relación con lo que está aconteciendo -y esto es importante- no sabemos qué es. Pues nosotros, el haijin, como bien citaba Lilí de la frase de Haya, no sabe ni conoce respuesta alguna. No se entrega a la subjetividad. Por eso el haiku es sobre todo silencio; no no querer ser subjetivo, abstracto, etc, para después zambullirnos en la pura y mera subjetividad racional. No sé si me explico.

Vayamos a lo gráfico: Los bebés al nacer vivos o muertos, llevan una pulserita identificativa en sus tobillos con el nombre de la madre como "hijo de XXX" puesto que todavía el bebé no ha sido identificado con sus propios apellidos y nombre definitivo. Esto es protocolar.
Bien, si me pongo a interpretar ese haiku de Sachiko, yo no sé si ese bebé está muerto. Puedo creer que al igual que un cadáver en el depósito lleva una etiqueta con un nombre colgando del dedo gordo de un pie; pero ya os digo que eso en un bebé recién nacido y que permanezca con su madre en sala de maternidad, es obligatorio, es norma universal. En cambio si ese mismo bebé por alguna razón llega a ingresar en neonatología, conservará esa mima identificación pero ya no será válida como identificación del recién nacido e ingresado en una unidad de patológicos. ¿Me explico? Es decir, en esas unidad el niño debe ya tener identificación con apellidos y a ser posible con nombre propio.
Bien, ¿que no te dice que ese bebé del haiku de Sachiko está con su mamá en su sala de maternidad y alguien, la poetisa, se fija en ese pie del bebé con la identificación, con el nombre de la madre escrito, mientras mueve, alza o agita sus piernecitas y desde el ángulo de visión en la que todo ello es percibido,da la casualidad de que por el ventanal de la habitación las hojas de los árboles son movidas por el viento...; oh, sí,pero igualmente podría haber estado aconteciendo un pedrisco..., ¿Somos tan racionales, subjetivos, que vemos o leemos una relación de contraste (en el caso de Alber), o no (en mi caso por ejemplo, que se parece más a una relación de similitud en cuanto al movimiento y agitación de las hojas y los piececitos)? ¿Dónde queda pues la mera percepción, sensitividad, de un acontecer, de un mero observar, de un simple otorgar protagonismo a las hojas y el viento y al bebé con un nombre de su mamá ligado al pie?

¡Vamos,colegas, que todo esto es para reflexionar en profundidad! Porque entonces quien escriba haiku ha de tener esto presente: si hace un "haiku de lo sagrado" no puede hacer después una lectura cargada de subjetividad y racionalidad. Quien escriba un haiku más literario, podrá interpretar cuanto su subjetividad le apremie acompañado de cuanta más racionalidad mejor...

Ahí lo dejo por ahora.

Saludos :wink:

[Annur]

De acuerdo contigo José Luis. Esa costumbre que tiene la mente a racionalizarlo todo y ubicarlo dentro de los parámetros de la dualidad.
Quien escribe un haiku bueno o no, quiere plasmar un instante de emoción y aquellos que encuentran las palabras adecuadas son capaces de hacerlo "bueno", y los otros tenemos que seguir buscando hasta encontrarlas.
El haiku es como el amor, que se siente pero no se razona.
Buen y maravilloso día a todos!!
María

[JL.Vicent]

Annur, así, pues, hacer un buen haiku sería como hacer el... Tiene sentido. Sí.

[Alberasan]

..

[Lilí Balladares]

Alberasan,no se si tiene que ver o no con el tema(para eso está J.L.,pero me gusta lo que comentas ,(ahora sí,parece que no crees en extraterrestres,je,je)
Por lo demás,J.L.,todavía me has dejado muda,tengo que "asimilarlo" antes que sigas agregando intrincados pensamientos ,y ahora entiendo lo de María,en cuanto a sentir y no razonar el amor

[JL.Vicent]

Si, creo que nos alejamos del fin de este hilo, que es la confirmación de que era un haiku lo que había escrito.
Pero hemos abierto dos frentes y de ambos daré -aunque respecto a lo de que se trataba de un haiku, creo ya haberlo justificado suficientemente- debida respuesta.
Yo no creo en la dualidad; la sufro más bien debido a la tradición metafísica de occidente. La dualidad es fruto exclusivo -y recalco lo de exclusivo- de nuestra razón; creo, sí, en la unidad de conciencia; unidad perdida por cuestiones de tradición metafísica. Creo que instinto es racionalidad. O bien nuestra capacidad de raciocinio es en gran parte el instinto de supervivencia como especie.
El amor, la bondad, la crueldad, etc, no se desarrolla racionalmente; es emoción, es instinto, sentires que como decía Annur no pueden racionalizarse. Nuestra razón no sabe absolutamente nada sobre la Realidad. Sabe de cálculos y supervivencia; sabe de otras cosas y aún así en mi creer forma parte de esta Conciencia. Pero la Conciencia es inabarcable, qué digo, es inconmensurable para la razón. En cuanto al "yo", hay que entender que justamente el camino del haiku como el que predica V. Haya es justamente un entrenamiento del Yo (es justamente lo primero que señala Vicente en sus cursos). Sería algo así como un constante e inmediato salir se sí mismo para adquirir un verdadero Yo; no un yo ficticio, que es muy distinto.

La poesía no es prosa, no escribe para informar o explicar nada. Y por otro lado, el realismo ingenuo, sólo es parte de una racionalidad positivista que ignora que la Realidad es incomprensible.
Explicaba el filósofo Nishitani sobre esos versos de Bashoo que dicen:

Del pino
lo del pino.
Y del bambú,
lo del bambú.

"El pino dice el koto (palabra) del pino, el bambú dice el koto del bambú. Nuestro conocimiento racional, o logos, comienza y acab a siempre en el lugar en el que las cosas hablan de ellas mismas, de su propio koto. Este punto de partida es donde las cosas están en su propio fundamento, tal como son, manifestadas en su forma de ser. Que las cosas son lo que realmente son y que hablen de su propio koto es realmente una y la misma cosa."

De ello se desprende que en esos elementos, bambú, pino, no son metáforas de la existencia; no son imágenes de algo, son reales y sólo podemos aprender de su forma real. Pero si tomáramos el movimiento del bambú y de los pinos como metáforas de nuestra existencia, sencillamente obtendremos una imagen irreal de estas cosas así como de las palabras y los pensamientos. Decía Dôgen, citado también por el mismo Nishitani, "El pájaro vuela y parece un pájaro". Cuanta verdad en eso de que ciertamente contemplar a la naturaleza, aquello que nos resulta de lo más evidente, es también de lo más difícil...


Compartiendo en parte lo que Alber afirma y sientes por el haiku hacia el final del último comentario,

aceptar que el haiku me ha emocionado o conmocionado y que mi parte racional se llena de sentimientos (acepto que soy lo que soy). Luego, en ocasiones doy un tercer paso e intento ser generoso con el autor del poema y le regalo, con mi comentario, todo aquello que me ha hecho sentir la realidad, le hago partícipe de mi verdadera intimidad.

También creo que la parte racional no se puede llenar de sentimientos por todo lo que anteriormente he justificado; que la razón no tiene que ver con mis sentidos y emociones; que la razón no es toda la Conciencia, es instinto para la supervivencia, es razón estratégica y calculadora, nada que ver con la Palabra poética.
Pero comparto que la imaginación pueda llevarnos a crear metáforas de lo real; a interpretar símbolos y alegorías -todo ello parte de la función racional- de lo existente. Pero... "un pájaro que vuela, parece eso un pájaro".


Bien, y ya finalizando mi propio aporte y defensa, y retomando el origen del hilo, decir nuevamente que se trata de un haiku. ¿Qué otra cosa si no podía ser? ¿Un senryu, un zappai, un poema corto, una seguidilla, qué...? Conté -aunque ya os dije que no me creerías- que a uno le llega sin pensar ni saber porqué, un sentimiento de tristeza, se esté recogiendo almejas en la orilla de una playa, cayendo granizo, floreciendo una camelia, bebiendo de un grifo o escuchando el correr de unas hojas secas...; no hay más que eso. Pero los lectores son libres de imaginar. Porque ciertamente nos informa el maestro Haya en su libro El espacio interior del Haiku, de un par de cosas -y lo digo a modo de resumen y cierre- que, además de los que han trascendido al lector español existen "otros haikus", y son tan legítimamente parte del corpus integral del haiku que sin ellos "el haiku de lo sagrado" no se sostiene por sí mismo; cómo si no el haiku intimista (¿será el mío candidato a entrar en dicha categoría?), el filosófico, cruel, descriptivo, etc Y por último, cito del prólogo de dicho texto, ... lo que queramos sentir con ese haiku, lo que queramos hacer de él, como deseemos incorporarlo a nuestras vidas, a nuestro aprendizaje del mundo...


Bueno, y en cuanto a mi, los Reyes, me dejaron gran parte del bolsillo vacío...

[Elías]

Aprovecho que el maestro ha dado por cerrado el tema y así no me contestará . Insisto en que en este hilo se ha tocado quizá lo más difícil y complejo de tratar sobre el haiku, lo cual conlleva necesariamente diferentes visiones. Sobre objetivo/subjetivo y otras cualidades, el mismo Blyth, que algo debía saber del asunto, dice “…Ser objetivo sin dejar de ser subjetivo; específico, pero sin perder la amplitud; sensitivo y con todo espiritual…, ésa es la esencia del haiku”. Es decir, esto no son Matemáticas, si bien tampoco quiere decirse que no haya conceptos claros y meridianos a los que agarrarse.
Hay fronteras no del todo claras. Una ameba no está contenta ni triste (que sepamos), pero un perro, animal no racional, sí se pone contento si ve a su dueño, y se pone triste si se le castiga o encierra, y además parece consciente de ello, no es algo aprendido ni mecánico. ¿podría hacerse un haiku de lo contento que se pone el perro al ver llegar al dueño con la comida? Pero bueno, no iba por ahí. Yo centraría los focos de estudio en el origen del haiku (el aware y/o lo que ello conlleva) y otro diferente el del objeto o final del haiku (el ser escuchado por otros/as). En su origen, el haiku –especialmente el de lo sagrado- debiera de huir no tanto de la subjetividad, sino de la intelectualización (RAE: 1. Reducir algo a forma o contenido intelectual o racional. 2. Tratar o analizar intelectualmente). Se percibe naturaleza, energía…. y se narra, tal cual. Sin ser la que yo interpreto, sino contada como algo que ES, que existe. Y ahí, tal y como se ha enfocado el haiku de JL, tiene toda la pinta de serlo (yo jamás me metería en ese berenjenal porque sin duda mis posibilidades de liarla parada serían elevadas). El otro foco, el de quien lo oye, necesariamente tendrá un componente de subjetividad (mejor, de intelectualización) porque el haiku es para todo en Universo, y sería complejo hacer firmar contratos de no racionalización, de despersonalización, a tanta gente al tiempo. El haiku es entregar lo no intelectualizado, lo objetivo, al más fiero mundo de lo racional y subjetivo. ¿Puede existir una tristeza no subjetivizada? Existe, y por tanto creo que sí.

[Luis Carril]

Lo mejor será que, cuando nos veamos, alguien lleve este haiku (y otros que susciten debate) en un papelito en el bolsillo, y lo leamos y paladeemos frente al río Mundo o en el parque de Abelardo Sánchez, a ver qué pasa entonces, ¿no?

[Lilí Balladares]

J.L.,cuando tu dices:"-Creo que instinto es racionalidad. O bien nuestra capacidad de raciocinio es en gran parte el instinto de supervivencia como especie. -",yo pregunto,¿porqué en vez de seguir ese instinto de supervivencia,nuestra capacidad de raciocinio,el ser humano va decayendo,destruyendo,etc?,¿no debería evolucionar para mejor?¿no tendríamos ya las respuestas a preguntas básicas sin necesidad de analizar tantas cuestiones?




Lo de Elías,en cuanto a lo que escribe sobre haiku es excelente.Comento aquí,porque estuve leyendo varias veces,y no quería pasarlo por alto.
Lo de Alber... sobre dualidad,tengo mi concepto,aunque no comparto totalmente lo que dice J.L.,de ser especialmente occidental,de alguna manera también el oriental lo trae incorporado,pero es otro tema,que termina condicionado un poco por c/u de nosotros.Y sobre el comentario de aquí,a J.L. ,tengo algo más que agregar,pero no se si nos iremos más lejos aún del tema.